[duvida] qual a real vantagem em usar amplificador de faisca

[dark knight]

então pq a plus é superior a uma msd se com 40kv de faísca já se faz miséria???

e quem disse que ela é superior???? não vale opinião comprada de usuários iludidos…....

o próprio jmvieira la no carros de rua opta pela techrace....... por n motivos.

justamente esta é uma questão importante..... como eu já havia falado em tópico anterior e você fez um comentário...... lembra.

techrace, msd, …. etc. etc. etc.

todas são empresas legalizadas que emitem nota fiscal e tem cnpj, pagam impostos e são empresas de verdade.

a msd é uma empresa que fornece para americanos e lá a lei funciona e picaretas não se estabelecem e nem tem vida longa como aqui no brasil....... vide a empresa fictícia já citada aqui inúmeras vezes.

portanto a msd é altamente confiável e funcional pois esta em mercado de alta exigência e se não funcionar tem as suas penalidades e como disse antes a lei é séria e respeitada.

é uma heresia querer comparar uma msd com uma caixa de marmitex.

esse é o x da questão… enchem a boca pra dizer que é a mais forte do mundo, bla bla bla... mas é só no marketing, pq na prática não usa tudo isso...

amigo você esta enganado novamente, ela é supostamente mais forte em uma situação hipotética que nunca irá acontecer pelas limitações do sistema automotivo e portanto os 60kv nunca existirão e portanto ela não é mais forte coisa nenhuma, apenas em um teste controlado em laboratório ela será mais forte e não na pratica do dia a dia.

nem no marketing eles são mais forte, no caso são apenas mais chatos, mais mal educados e são muito conhecidos pelas promessas não cumpridas e muito falado aqui, me diga apenas uma carro de ponta que utiliza os produtos da pseudo-empresa????

a fueltech vende spark-pro por r$250… tem 60kv tb... e agora, como fass??????

tem nota fiscal?

tem pós venda educado e sem mimimi?

vai fundo e seja feliz…..........

[dark knight]

então pq a plus é superior a uma msd se com 40kv de faísca já se faz miséria???

e quem disse que ela é superior???? não vale opinião comprada de usuários iludidos…....

o próprio jmvieira la no carros de rua opta pela techrace....... por n motivos.

justamente esta é uma questão importante..... como eu já havia falado em tópico anterior e você fez um comentário...... lembra.

techrace, msd, …. etc. etc. etc.

todas são empresas legalizadas que emitem nota fiscal e tem cnpj, pagam impostos e são empresas de verdade.

a msd é uma empresa que fornece para americanos e lá a lei funciona e picaretas não se estabelecem e nem tem vida longa como aqui no brasil....... vide a empresa fictícia já citada aqui inúmeras vezes.

portanto a msd é altamente confiável e funcional pois esta em mercado de alta exigência e se não funcionar tem as suas penalidades e como disse antes a lei é séria e respeitada.

é uma heresia querer comparar uma msd com uma caixa de marmitex.

esse é o x da questão… enchem a boca pra dizer que é a mais forte do mundo, bla bla bla... mas é só no marketing, pq na prática não usa tudo isso...

amigo você esta enganado novamente, ela é supostamente mais forte em uma situação hipotética que nunca irá acontecer pelas limitações do sistema automotivo e portanto os 60kv nunca existirão e portanto ela não é mais forte coisa nenhuma, apenas em um teste controlado em laboratório ela será mais forte e não na pratica do dia a dia.

nem no marketing eles são mais forte, no caso são apenas mais chatos, mais mal educados e são muito conhecidos pelas promessas não cumpridas e muito falado aqui, me diga apenas uma carro de ponta que utiliza os produtos da pseudo-empresa????

a fueltech vende spark-pro por r$250… tem 60kv tb... e agora, como fass??????

tem nota fiscal?

tem pós venda educado e sem mimimi?

vai fundo e seja feliz…..........

[marlouco16v]

alguem se propoe a explicar qual é a real necessidade de multiplas centelhas, sabendo que pelos manuais da msd elas não tem tempo para funcionar sendo otimista acima dos 3000 rpm que é onde todo motor começa a chegar proximo do seu pico de torque ou onde as turbinas bem dimensionadas começam a assoprar??? pergunto isso pois é um marketing muito forte em cima disso, e é realmente de fundamental importancia??.

rsrsrs já tinha me prometido a não responder mais a tópicos relacionados a cm… porém.... o sistema de centelha perdida é tão falado pq para quem não sabe.... a explosão se apaga assim que se choca com as paredes do cilindro... (isso já foi comprovado com fotos da câmara de explosão) e é ai que a segunda centelha tem o seu papel fundamental queimando o restante dos gases não queimados na primeira centelha, idependente dos míseros microsegundos da centelha longa e forte.... isso sim evita a carbonização do motor, lógico que o aproveitamento desse sistema não tem efeito em giros mais altos do motor, mas quem é que anda sempre acima de 3.000 rpm...

agora para ilucidar a falta de sentido na afirmativa de centelha mais longa e eficiente do mercado, vamos aos calculos:

1 segundo equivale a 1.000,000 de microsegundos

vou me basear no meu motor em uma velocidade do pistão de 20m/seg = 20.000 mm/seg

o curso do meu vira é de 90mm

diante disso e falando de um motor de ciclo-otto teremos a fase de admissão, compressão, expanção e escape... na fase de expanção é onde teremos efetivamente a força cinemática gerada pela explosão dos gases originados pela centelha que se dá entre o final da fase de compressão com a da expansão dependendo do grau de avanço utilizado( espero que os fans da cm não me venham falar que a centelha é na fase de escape como da outra vez e tenha que explicar o que é e o que faz o avanço do ponto...)

diante dessas informações... podemos concluir que necessitaríamos de uma centelha capaz de se manter acesa durante toda a fase de expansão do ciclo para ter 100% de aproveitamento, então o que nos interessa é saber o tempo de uma descida em 90mm... regra de 3...se em 1.000.000 microseg o pistão percorre 20.000 mm em quantos microsegundos vai percorrer 90mm? resp 4.500 microsegundos... será que a centelha tem tempo suficiente para durar antes da explosão se apagar nas paredes do cilindro? pois no mínimo para ser melhor que as outras ela deveria ser capaz de gerar uma centelha que durace após o choque...

[jmvieira]

então pq a plus é superior a uma msd se com 40kv de faísca já se faz miséria???

esse é o x da questão… enchem a boca pra dizer que é a mais forte do mundo, bla bla bla... mas é só no marketing, pq na prática não usa tudo isso...

a fueltech vende spark-pro por r$250... tem 60kv tb... e agora, como fass??????

a fueltech ate onde eu sabia, só funcionava com a injeção deles, não sei se isso foi mudado.

falando da tensão: a ignição do cm usa um capacitor de 2uf pro disparo da bobina. se vc jogar na formula q mencionei mais cedo, considerando 600v de tensão de carga deste capacitor (que dá os 60.000v declarados numa bobina de relação 1:100) vai encontrar os 300 e alguma coisa mj por disparo. esse mesmo valor de capacitor é o encontrado na tech race de 230mj, que opera com 480v no secundário. a techrace de 175mj usa 1,5uf.

agora vem a parte do dia a dia. eu uso essas coisas há quase 6 anos, desde setembro 2005. no começo eu achava que precisava dessa tensão toda, pq a necessidade cresce exponencialmente… mas na pratica vi claramente que a techrace, com seus 44kv declarados e 175mj, faz o mesmo trabalho. principalmente pq o que é dito é que não se deve passar de 1,4mm de abertura de vela... e se eu disser a voces que meu astra está lá embaixo no estacionamento com uma techrace e 2,1mm de gap, vc acreditam? parece mentira, mas está: velas bp7es com um desenho que criei pra possibilitar usar esse gap sem centelhar de lado. eu batizei de supergap. estou rodando com ele e quando achar que a ideia pode ser difundida sem dores de cabeça, vou jogar pra todo mundo, esta é a minha intenção. pra se ter idéia, usei gap de 1,8mm no astra com a ignição original, somente os cabos isolados com a autofusão de um tutorial que postei no youtube. o carro andava bem e não falhava, e ainda ficou mais economico que o original... depois falo mais sobre essa ideia.

voltando as ignições: ainda tive melhores leituras de consumo com a techrace comparadas a plus em 3 carros gm, sendo um celta 1.4, um corsa 1.8 e um astra 140cv. como não testei em outros carros, nao posso afirmar que isso é regra geral, mas no minimo é uma coincidencia interessante.

o celta era gasolina, e nele eu tive leituras surpreendentes, os outros 2 são flex e a diferença foi bem menor comparado ao celta. no celta eu saí no ciclo 100% urbano: de 8,5km/l(g) pra 10,5(g) com a plus, e chegando a 11,5(g)com a techrace. façam a conta de 8,5 pra 11 pra ver quanto dá.

como a alegação de ciclo urbano tem a justificativa das variações de tráfego, mudei o teste pra um ciclo 100% rodoviário, andando a 110km/h constantes, ar desligado e 4 pneus calibrados a 30psi. fazia o trecho recife-caruaru-recife, ida e volta sem paradas pois moro a um 1km pra saida da br 232, e a ida e volta do trecho são cerca de 240km. como tem uma serra no caminho, eu fiz a ida e a volta, pois a leitura descendo é melhor que a subindo, por motivos obvios.

fiz esse teste no corsa e no astra.

corsa 1.8 flex 2005/2006 rodando no alcool, eu saí de 9,3(a)original pra 10,5(a) com a plus, e 11,4(a) com a techrace.

no astra 2.0 flex 2009/2010 rodando com alcool, eu saí de 9,8 original pra 10,2 com a plus, e 11 com a techrace.

[jmvieira]

rsrsrs já tinha me prometido a não responder mais a tópicos relacionados a cm… porém.... o sistema de centelha perdida é tão falado pq para quem não sabe.... a explosão se apaga assim que se choca com as paredes do cilindro… (isso já foi comprovado com fotos da câmara de explosão) e é ai que a segunda centelha tem o seu papel fundamental queimando o restante dos gases não queimados na primeira centelha, idependente dos míseros microsegundos da centelha longa e forte.... isso sim evita a carbonização do motor, lógico que o aproveitamento desse sistema não tem efeito em giros mais altos do motor, mas quem é que anda sempre acima de 3.000 rpm…

agora para ilucidar a falta de sentido na afirmativa de centelha mais longa e eficiente do mercado, vamos aos calculos:

1 segundo equivale a 1.000,000 de microsegundos

vou me basear no meu motor em uma velocidade do pistão de 20m/seg = 20.000 mm/seg

o curso do meu vira é de 90mm

diante disso e falando de um motor de ciclo-otto teremos a fase de admissão, compressão, expanção e escape... na fase de expanção é onde teremos efetivamente a força cinemática gerada pela explosão dos gases originados pela centelha que se dá entre o final da fase de compressão com a da expansão dependendo do grau de avanço utilizado( espero que os fans da cm não me venham falar que a centelha é na fase de escape como da outra vez e tenha que explicar o que é e o que faz o avanço do ponto...)

diante dessas informações… podemos concluir que necessitaríamos de uma centelha capaz de se manter acesa durante toda a fase de expansão do ciclo para ter 100% de aproveitamento, então o que nos interessa é saber o tempo de uma descida em 90mm… regra de 3...se em 1.000.000 microseg o pistão percorre 20.000 mm em quantos microsegundos vai percorrer 90mm? resp 4.500 microsegundos... será que a centelha tem tempo suficiente para durar antes da explosão se apagar nas paredes do cilindro? pois no mínimo para ser melhor que as outras ela deveria ser capaz de gerar uma centelha que durace após o choque...

em relação aos trechos em negrito, não é exatamente assim: quando ocorre a troca de calor da chama com as paredes com a extinção da chama como vc mencionou, ela já se propagou. neste caso a combustão foi normal e não houve missfire, e se ocorreu missfire foi de forma parcial e a vela nada mais pode fazer, isso se chama variação do ciclo otto e é uma limitação natural, infelizmente, do ciclo, onde nem tudo é aproveitado sempre. prosseguindo, se ela se apagar na periferia da camara portanto longe da vela como vc mencionou, na circunvizinhança da vela a mistura já queimou e torna-se inerte, não adiantando outro disparo. a finalidade do multispark é fazer com que a chama se propague numa combustão que ainda não aconteceu, forçando-a a acontecer.

o outro ponto, que está associado com o que eu disse no paragrafo acima: se a chama se propagar, não precisa mais de centelha. sendo assim, não há a necessidade do disparo perdurar até 100% do curso de descida. o que seria muito bom fazer sempre era manter a centelha desde o avanço imposto pela ie original do carro, até o pms, o ideal seria que fosse sempre assim. isso significa algo na casa de 6º a 40º do virabrequim, depende do mapa de avanço original do carro. na pratica isso é complicado e demanda muita energia do sistema de ignição manter um disparo continuo de 2ms na lenta, por exemplo.

é por isso que ao inves de fazer uma ignição com a tensão muito alta, seria melhor aumentar o valor do capacitor, pq a duração da centelha não está associada a tensão mas sim está associada ao valor do capacitor em uf, quanto mais uf melhor, e ter mais tensão não necessariamente é o melhor.

[jmvieira]

falando das velas,

outra coisa importante é fazer com que a chama nascida da centelha cresça forte e saudavel. o problema é que quando a bola de fogo começa a crescer em volta da centelha, a 1ª coisa que ela encontra é a prórpia vela, que está mais fria que a bola de fogo. com isso essa pequena bola pode crescer deficitária, atrapalhando o processo. aumentar o tamanho da centelha e colocar ela mais no centro da camara contornam, e mudar o desenho da vela tb.

http://www.ngkntk.com.br/velas/greenplug.html

baseado nisso, criamos um desenho onde o eletrodo massa fica atrapalhando menos o crescimento da chama. porem tenho que rodar muito, pois é necessário avaliar a durabilidade. pra isso estamos usando uma vela nao resistiva e com ignição. a finalidade disso é aumentar a corrente pra desgastar mais rapido os eletrodos da vela, e ver quantos km ela suporta sem derreter ou desmanchar.

[Vasco Soliani]

voces é muito abrangente, não faço parte de nenhum grupo de discussão, muito menos nenhuma quadrilha, portanto quando se referir a mim pode chamar como vasco mesmo pois respondo pelos meus atos e pelo que escrevo, sem expor ninguem muito menos defender um ou outro produto.

pelas suas palavras você não pertence a gangue cm, meus parabéns.

não participo de gangue alguma, da mesma forma que participo aqui do preparados participo do forum da cm racing, conversei com o cezar varias vezes e sempre fui tratado com respeito, que acredito ser primordial em qualquer situação.

chega nos 60kv, porem é rarissimo qualquer vela pedir uma voltagem dessa grandeza.

então esta afirmação comprova que os 60 kv é apenas mágica e marketing para venda e que o necessário é bem inferior ao prometido. devo concluir então que qualquer uma com 40 kv resolve o problema.

a questão não é resolver problemas, muito menos marketing, se for solicitado ela manda os 60.000 volts, porem isso nenhuma bobina e velas que usamos, diria até carros que usamos não se chega a esses valores.

na verdade chegou o depoimento do jmvieira, dentre as coisa que ele relatou, segue alguns principios basicos a serem entendidos e ele novamente explanou que vou repetir.

um motor original gasolina com pouca taxa de compressão como os ultimos carburados e primeiros injetados mono-ponto em wot a 6000 rpm pede 23kv de energia para centelhar nessa condição, sabe quanto uma cm plus , msd, mallory ou tech race vai mandar se for instalada nessa mesma condição??

os mesmo 23 kv, pois é o que a vela está pedindo a bobina, que repassa para o modulo, não existe mais ou menos, quem manda é a vela de ignição…..

então já que a vela menada e não são necessários 60kv pois são impossíveis de alcançar, qualquer uma ignição com 40kv ou mais seria satisfatório e neste caso melhor uma que não esquenta não da defeito tem um excelente pós venda e claro não te aborreça e muito menos o fabricante te aborreça.

mais uma vez, seu motor original pede 23kv, sua ignição e a msd, mallory e cm plus vão mandar igualmente os 23kv da ignição original, se voce aumentar a resistencia para a centelha ocorrer (turbo, taxa, alcool, metanol, velas mais frias) a que vai mais longe é a cm plus, só isso. a msd é otima, assim como todas importadas, a cm só é mais forte.

normalmente o gap das velas, é dimensionado conforme o limite do que a ignição pode fornecer de corrente, por isso com pouco desgaste nas velas os carros já começam a falhar.

com qualquer ignição de alta potencia, disse qualquer, voce consegue abrir gap e aumentar frente de chama, enfim, tudo que já foi repetidamente dito aqui, porem tudo tem um limite, e logico que a que demandar mais energia é a que vai obter mais força.

para uma original, não vejo necessidade de uma ignição, mas quando falamos em um forum onde todos ou quase todos tem no minimo um cabeçote rebaixado, acho de fundamental importancia um ignição de alta potencia, independente de marca, fornecedor , brasileira ou importada.

a que demanda mais energia será a melhor????? mas como você mesmo disse não são necessários 60kv , portanto qualquer uma que demande a energia necessária resolve o problema.

agora parece que entendeu, se voce tem um carro todo original, que como disse não é o objetivo que quase ninguem aqui do forum pois todos tem alguma coisa , no minimo um cabeçotinho rebaixado, sua vela vai pedir mais energia e vai passar do limite que sua ignição original pode fornecer, isso é principio basico de preparação, porque se fecha velas de carros taxado e turbinado??, pois elas fechadas tendem a diminuir a resistencia criada por uma maior compressão e a centelha ocorre com maior facilidade. se voce não precisa de 60kv, assim como a maioria dos casos, pode usar e tem liberdade de escolher o produto que atenda melhor a sua necessidade. só exemplo, alguem tem um ap mi alcool original, consegue usar os mesmo gap´s do mesmo modelo gasolina?? a ignição e a bobina são as mesmas nos dois carros.

alguem se propoe a explicar qual é a real necessidade de multiplas centelhas, sabendo que pelos manuais da msd elas não tem tempo para funcionar sendo otimista acima dos 3000 rpm que é onde todo motor começa a chegar proximo do seu pico de torque ou onde as turbinas bem dimensionadas começam a assoprar??? pergunto isso pois é um marketing muito forte em cima disso, e é realmente de fundamental importancia??.

devolvo a pergunta, porque insiste em um tempo de queima maior pois se a propagação já começou eu não preciso mais da centelha, e se ela falhou, falhou e não importa o tempo de queima? ela não deve falhar.

porque todos os engenheiros partiram para a solução de múltiplas centelhas e você condena? não condeno, só não entendo a necessidade

será que a sua linha de raciocínio esta correta a respeito das múltiplas faiscasó o jmvieira explicou, só funciona antes do 3.000 rpm, e talvez proporcione economia, que ganhos traz de potencia?? claro que os engenheiros não e nunca irão te contar o porque e o que você raciocina pode estar completamente errado e ser apenas mais um papinho do fabricante nacional…...com as suas contra razoes distorcidas.

acho que voce tem problema para entender as coisas se puder te ajudar, estou a disposição...

[jmvieira]

todo motor otto entrega a potencia maxima com mistura enriquecida. nessa condição qualquer ignição mais forte que o original já trará ganhos, se eles existirem pra aquela condição de acerto. é melhor ter uma ignição que tenha multiplos disparos em baixo giro pq é a condição onde temos mistura pobre e pouca carga pra manter a velocidade constante, se ela for longe do regime de potencia maxima. nesse caso a economia vem e é perceptivel por qualquer pessoa.

mas no regime de potencia maxima, nao importa qual seja o valor, o motor só entrega rico, então não precisa de ser a mais forte, pode ser uma mais fraca que de multiplos disparos em baixa rotação, que atende melhor as duas condições que são completamente opostas: baixa carga e baixa rotação onde os multiplos disparos fazem diferença versus alta carga e alta rotação onde os ganhos com ignição são pequenos ou nulos.

[Lost]

já começaram a criar logins pra participar desse tipo de discussão velha e batida sobre potencia de ignição?

eu gostaria de ver números, em ensaios bem pensados e que nao criem mais de uma variavel ao mesmo tempo pra se comparar apenas a diferença da potencia da ignicao.

na minha opiniao, a ignição só necessita da potencia necessária pra centelha ocorrer e com isso iniciar a queima. uma duração maior de centelha (duração nao necessariamente significa mais potencia) é bem vinda em misturas pobres pra dar mais chance da centelha atingir mistura ar/combustivel. em condicoes normais onde nao se tem falha na ignicao, na minha opiniao nao há necessidade de uma ignicao mais forte do que a forca necessária pra centelha ocorrer.

multiplas centelhas tem a mesma funcao de aumentar o tempo da centelha, ou seja, ajuda a trabalhar em misturas pobres, ou que tenham baixa turbulencia como um motor com comandao por exemplo em baixas rotacoes.

o msd foi inventado pra motores v8 com distribuidor e bobinas a oleo, onde a tensão da centelha ja é baixa por deficiencia da bobina, ainda se tem 1 bobina trabalhando pra 8 cilindros permitindo um tempo de carga muito baixo entre uma centelha e outra.

[Vasco Soliani]

puxa, nunca pensei que um dia fosse concordar quase integralmente com o jmvieira (tivemos altos desentendimentos em outros foruns) mas alguns pontos creio que são pacificos:

• ganhos em potência em motores aspirados não são os prometidos (na ordem de 15%) pelo fabricante cm

• os ganhos acontecem prioritariamente quando a mistura é pobre, ou seja erroneamente fora da condição de lambda =1 que determina melhor relação torque/consumo/emissões em condições normais.

• alguns dos artificios (isolar cabos, afiar velas) trazem seus beneficios mesmo sem uso do amplificador (isolar se tiver fugas, e afiar as velas pela teoria das pontas pois facilita o arco voltaico acontecer)

• o valor de 1,2mm mencionado anteriormente já é atingido em muitos motores no limite de operação pois o fabricante indica 1mm de gap e inspecionar velas a cada 20.000km quando esse gap ja aumentou significativamente (muitas vezes até estes 1,2mm)

• nem sempre os tais 60kv são realmente usados

• bobinas simples (que já não são comuns, hoje em dia a maioria ja usa bobina dupla e wasted spark ou bobinas individuais) são as que mais se beneficiam deste artificio (amplificador)

de fato, uma convivencia pacifica excelente.

em alta rotação é mais dificil carregar uma bobina só pra varios cilindros, como acontece nos carros a distribuidor. mas o distribuidor tb atrapalha quando colocamos um amplificador pq tem um cabo a mais (da bobina pro distribuidor), tem pontos de centelhamentos internos pra tampa do distribuidor (que em alguns casos roubam corrente) e a resistividade do rotor (resistor 5k supressor de ruido do rotor). tanto o 5º cabo quanto o rotor roubam alguma coisa em relação ao sistema de bobina dupla/centelha perdida (dis) e dificulta usar gaps grandes pq não faltasse os problemas acima ainda pode ocorrer fuga do rotor pra carcaça do distribuidor, que é aterrada. fora o pó do carvão, umidade, etc…

podem existir ganhos de desepenho, até pode e são perceptiveis. mas não é só um modelo de ignição e não é regra pra todo caso. o valor de potencia maxima mesmo, quem quizer ganhos substanciais, deve pensar em outras soluções, como turbinar por exemplo. ate pode usar ignição o que eu acho que vai dar mais satisfação, mas ela deve ser vista como uma parte de um conjunto. ignição ajuda a fazer o carro pegar nos dias mais frios, ajuda a melhorar a marcha lenta de carros convertidos pra alcool ou com comandos mais graduados, ajuda a tapar buracos no torque do motor na fase fria, principalmente os convertidos e nos dias frios.

se ao contrario quizer economizar algum combustivel sem mexer no motor, tb funciona e tb nao só existe uma marca e modelo.

opa… mais uma vez concordo, pra ajudar a melhorar algumas deficiências e facilitar algumas modificações tem a sua serventia sim... só num é o milagre que um conhecidamente maluco fabricante alegava ser…

esses buracos/falhas em carros convertidos tbm pode ser melhorados ou tapadas de outras formas (no caso enriquecendo a mistura e alterando ponto) mas nao vem ao caso... como a gente disse, ande existe deficiência na queima (mistura muito pobre, acima de 1,1 ou muito rica, tipicamente abaixo de 0,75 de fator lambda) aumentar a energia de ativação ajuda a contornoar o problema (ele continua lá, mas vc não sente ou consegue viver com ele)

ao menos uma coisa boa, não é só comigo que voce discute né oveer…...rsrsrs.

o objetivo principal é discutir a real necessidade de uma ignição de alta potencia, independente da marca, fabricante, potencia ou produto.

assim como existe esse questionamento a respeito dos produtos cm racing, existe questionamento a respeito de todos produtos que estão no mercado para serem consumidos.

a função e o objetivo do forum como está escrito no inicio é uma troca de experiencias com o objetivo comum de aprimorar conhecimento e esclarecer dúvidas sobre um ou outro produto, uma ou outra tecnica.

o que me chama atenção e faz com que de vez em quando participe do forum preparados, é que aqui pelo menos não existe o ouvi dizer , ouvi falar ou um primo de um amigo fez e ficou bom, todos tem algum que por menor que seja embasamento tecnico para discutir a respeito dos assuntos pautados.

o principio que sigo é, as montadoras de automoveis são as que tem maior condição de desenvolver o melhor motor possível, potente e economico.

aproveitando o que disse, quanto a deficiencia, no caso exatamente a ignição, por que não melhorar a ignição ao invez de ajudar, tapar buracos alterando os mapas originais do carro. é a estória do cobertor curto, cobre a cabeça e descobre os pés, pra solucionar a deficiencia da ignição, não se melhora a ignição, faz o carro consumir mais e a ignição continuou deficiente. esse é o principio que penso e adoto, mas não critico pois isso é muito praticado por nós brasileiros, somos o povo do jeitinho.

quanto aos ganhos de uma ignição, pode passar e muito dos 15%, depende do que voce somar a ela, e normalmente o que se soma a ela, torna ela de fundamental importancia.

falando de um gm 2.0 gasolina injeção bosch gasolina 2004 (vectra e astra) que usa sistema dis original com 112 cv original, extremamente conhecido por muito preparadores.

quanto se chega de potencia com troca de pistão para alcool, mais rebaixo (no minimo 13,5:1 de taxa), retirada do enforcador original catalizador, uso de velas e cabos diretos e um comando de omega/suprema 2.0 alcool original?

com 12,3:1 de taxa esse motor rencia 132 cv em 1994, hoje imagina o que ele pode fazer e onde pode chegar.

o jmvieira talvez possa responder, o que representa de perdas em corrente uma simples troca de velas diretas para resistivas?

o catalizador é algo por volta de 4%, a ignição mau e porcamente 5% repetindo o que está aqui.

overspeed e todos, as vantagens da ignição plus são inumeras tanto na teoria quanto na pratica, senão a mercades benz não estaria vendendo e divulgando na europa seu novo motor que usa velas diretas.

para não ficarmos na mão de uma pessoa que é nitido que muitos não gostam, não deveriamos exigir que os outros fabricantes fizessem no minimo igual?

vamos parar de discutir preferencias pessoais, e focar no que realmente interessa a todos, melhores produtos, sem depreciar marcas, pessoas ou prestações de serviços que alguns fazem, isso só vai tornar o forum cada vez melhor e exigir produtos melhores para nós consumirmos.

s

[jmvieira]

lost, quanto a criação de logins, acho que vc se equivocou e se esse assunto fosse tão batido, seria esperado que já houvesse um consenso geral, e o que vc mesmo escreveu mostra que esse consenso ainda está por vir. existe a possibilidade de ganhos de até 10% na potencia maxima devido o que a termodinamica chama de irregularidade do ciclo otto,

porem isso varia conforme cada motor, incluindo aqueles onde o ganho será nulo. lembrando que não há a necessidade de enriquecimento da mistura ar combustivel para que este ganho ocorra, se ocorrer.

todo e qualquer motor está sujeito a variações entre cada ciclo, determinados pela propagação. como eu falei antes: a plena carga o motor roda ligeiramente rico e isto é necessário para a entrega do maior torque possivel q vezes a rotação, dará a maior potencia possivel. essa propagação ocorre a partir da vela, e a propagação cresce a medida que se espalha. se a abertura da vela for maior, a chama inicial é maior e a propagação aumenta ligeiramente de velocidade. isso pode trazer 2 vantagens: 1-aumentar o pico de pressão que aumenta o torque e 2-diminuir a probabilidade de autoextinção.

se essas 2 coisas ocorrerem, aumenta-se a pressão da combustão e diminuiu-se as variações entre uma combustão e a outra, e se isso ocorrer o motor tem condições de entregar uma potencia maxima maior que antes. ocorre tb um aplainamento da entrega de potencia, como alguns chamam de powerband. apos o valor máximo a potencia cai menos, fica mais alta do que era antes. isso se deve a maior velocidade da combustão.

o consenso deveria ser o seguinte: o ganho de potencia depende do quanto o ciclo variava antes da implementação. se já não variava, não há ganhos, mas se variava e diminuiu a variação, há ganhos. o percentual varia conforme cada situação, mas sendo otimista não passa de 10% num motor original.

[jmvieira]

falando das velas diretas, elas foram abolidas da grande maioria dos carros devido a eletronica embarcada. as velas diretas produzem mais ruido eletromagnetico que as velas resistivas, pelo fato da corrente eletrica que circula no circuito secundario ser maior. porem, as velas diretas são as que promovem a centelha mais intensa se comparada a sua igual resistiva, nas mesmas condições. hoje existem duas ignições de descarga capacitiva no brasil que usam velas diretas sem problema, inclusive eu estou usando velas diretas no meu carro.

[Vasco Soliani]

falando das velas diretas, elas foram abolidas da grande maioria dos carros devido a eletronica embarcada. as velas diretas produzem mais ruido eletromagnetico que as velas resistivas, pelo fato da corrente eletrica que circula no circuito secundario ser maior. porem, as velas diretas são as que promovem a centelha mais intensa se comparada a sua igual resistiva, nas mesmas condições. hoje existem duas ignições de descarga capacitiva no brasil que usam velas diretas sem problema, inclusive eu estou usando velas diretas no meu carro.

seriam essas duas ignições a tech race e a cm plus??

a teoria e o raciocinio estão perfeitos, só mudaria a colocação, a vela direta não proporciona mais energia e não é mais intensa, é a resistiva que rouba potencia da ignição.

[jmvieira]

sim, são essas duas. atualmente estou usando a techrace e abertura de velas de 2,1mm.

com relação as velas diretas x resistivas vc usou o raciocinio inverso, mas a filosofia é essa mesmo: a energia a mais não é produzida, mas a energia de menos é que é desperdiçada. essa relação de compromisso ocorre devido a menor produção de ruidos,

porem, no propri catalogo da ngk existe um grafico generico de uma instituição francesa que normatiza esses veiculos, chamada cispr

http://en.wikipedia.org/wiki/comité_international_spécial_des_perturbations_radioélectriques

e nesse grafico genérico a ngk mostra que os valores de ruido medidos usando velas diretas e cabos resitivos/supressivos ficariam abaixo do limite determinado pela cispr. rodei usando velas diretas nos 3 carros gm que mencionei, e em 2 gols que possuí. nos gm s rodei tanto com eles originais como com as 2 ignições, nos gols eu só rodei com eles originais, na epoca eu nao conhecia as ignições.

e nunca tive nenhum problema sequer com acessórios, tais como som ou gps, e tb nunca houve nenhum erro ou sintoma de problemas de funcionamento.

isso me leva a crer que é possivel usar velas diretas em carros injetados quer seja com as ignições originais ou com ignições de alta potencia, mas infelizmente não testei em outras marcas/modelos.

[marlouco16v]

rsrsrs já tinha me prometido a não responder mais a tópicos relacionados a cm… porém.... o sistema de centelha perdida é tão falado pq para quem não sabe.... a explosão se apaga assim que se choca com as paredes do cilindro… (isso já foi comprovado com fotos da câmara de explosão) e é ai que a segunda centelha tem o seu papel fundamental queimando o restante dos gases não queimados na primeira centelha, idependente dos míseros microsegundos da centelha longa e forte.... isso sim evita a carbonização do motor, lógico que o aproveitamento desse sistema não tem efeito em giros mais altos do motor, mas quem é que anda sempre acima de 3.000 rpm…

agora para ilucidar a falta de sentido na afirmativa de centelha mais longa e eficiente do mercado, vamos aos calculos:

1 segundo equivale a 1.000,000 de microsegundos

vou me basear no meu motor em uma velocidade do pistão de 20m/seg = 20.000 mm/seg

o curso do meu vira é de 90mm

diante disso e falando de um motor de ciclo-otto teremos a fase de admissão, compressão, expanção e escape... na fase de expanção é onde teremos efetivamente a força cinemática gerada pela explosão dos gases originados pela centelha que se dá entre o final da fase de compressão com a da expansão dependendo do grau de avanço utilizado( espero que os fans da cm não me venham falar que a centelha é na fase de escape como da outra vez e tenha que explicar o que é e o que faz o avanço do ponto...)

diante dessas informações… podemos concluir que necessitaríamos de uma centelha capaz de se manter acesa durante toda a fase de expansão do ciclo para ter 100% de aproveitamento, então o que nos interessa é saber o tempo de uma descida em 90mm… regra de 3...se em 1.000.000 microseg o pistão percorre 20.000 mm em quantos microsegundos vai percorrer 90mm? resp 4.500 microsegundos... será que a centelha tem tempo suficiente para durar antes da explosão se apagar nas paredes do cilindro? pois no mínimo para ser melhor que as outras ela deveria ser capaz de gerar uma centelha que durace após o choque...

em relação aos trechos em negrito, não é exatamente assim: quando ocorre a troca de calor da chama com as paredes com a extinção da chama como vc mencionou, ela já se propagou. neste caso a combustão foi normal e não houve missfire, e se ocorreu missfire foi de forma parcial e a vela nada mais pode fazer, isso se chama variação do ciclo otto e é uma limitação natural, infelizmente, do ciclo, onde nem tudo é aproveitado sempre. prosseguindo, se ela se apagar na periferia da camara portanto longe da vela como vc mencionou, na circunvizinhança da vela a mistura já queimou e torna-se inerte, não adiantando outro disparo. a finalidade do multispark é fazer com que a chama se propague numa combustão que ainda não aconteceu, forçando-a a acontecer.

o outro ponto, que está associado com o que eu disse no paragrafo acima: se a chama se propagar, não precisa mais de centelha. sendo assim, não há a necessidade do disparo perdurar até 100% do curso de descida. o que seria muito bom fazer sempre era manter a centelha desde o avanço imposto pela ie original do carro, até o pms, o ideal seria que fosse sempre assim. isso significa algo na casa de 6º a 40º do virabrequim, depende do mapa de avanço original do carro. na pratica isso é complicado e demanda muita energia do sistema de ignição manter um disparo continuo de 2ms na lenta, por exemplo.

é por isso que ao inves de fazer uma ignição com a tensão muito alta, seria melhor aumentar o valor do capacitor, pq a duração da centelha não está associada a tensão mas sim está associada ao valor do capacitor em uf, quanto mais uf melhor, e ter mais tensão não necessariamente é o melhor.

isso se chama variação do ciclo otto e é uma limitação natural, infelizmente, do ciclo, onde nem tudo é aproveitado sempre.

não preciso acrecentar mais nada, vc mesmo acabou de confirmar que idempendente da força e duração da centelha o resultado será o mesmo pela limitação do ciclo e que nem tudo é queimado… é justamente nesse nem tudo é queimado que entra o sistema de centelha perdida...

não adiantando outro disparo. a finalidade do multispark é fazer com que a chama se propague numa combustão que ainda não aconteceu, forçando-a a acontecer.

como o motor funciona se a centelha não ocorreu no momento certo é e outra... o que exatamente é a carbonização na cabeça do pistão e arredoresó não é combustível não queimado?

eu posso afirmar que somente a retirada do meu distribuidor e colocação da bobina do corsa com o sistema de centelha perdida melhorou muito o carro... 300cv módulo de potência ao meu ver só é necessário para taxas elevadíssimas onde a centelha em um sistema normal teria dificuldade em se propagar...

[overspeed]

o primeiro celta vhc turbo que eu acertei eu literalmente enlouqueci porque as velas não eram resistivas… e num era nem quando tinha pressão... éra um funcionamento errático, chegava a acender a luz de injeção (num me lembro que defeito marcava) em certas condições que depois não se repetiam...

depois de bater cabeça quase um dia inteiro trocamos cabos e velas e o carro mudou de agua pro vinho... gap de 0,8bar e 0,8bar de pressão e foi tranquilo, o dono aferiu algo como 140 e poucos cvs (vou ver se tenho a folha do dina) uns tempos depois qdo mediu.

[jmvieira]

isso se chama variação do ciclo otto e é uma limitação natural, infelizmente, do ciclo, onde nem tudo é aproveitado sempre.

não preciso acrecentar mais nada, vc mesmo acabou de confirmar que idempendente da força e duração da centelha o resultado será o mesmo pela limitação do ciclo e que nem tudo é queimado… é justamente nesse nem tudo é queimado que entra o sistema de centelha perdida…

vc citou a frase fora de contexto, suponho que não leu nem metade do que eu escrevi. pinçou um trecho e desprezou o restante, onde eu explico justamente o que vc contesta. já escrevi 14 posts com este agora. leia os demais.

a outra coisa só pra garantir o entendimento em relação ao que está em nergito: o sistema centelha perdida ou o nome centelha perdida não tem nada a ver com a irregularidade do ciclo. o nome centelha perdida existe porque neste sistema ocorre que duas centelhas saltam ao mesmo tempo em duas velas diferentes (vela 1-4 é uma bobina) ou ( vela 2-3 é outra) mas somente uma das duas centelhas é aproveitada naquele momento, a outra é perdida. por exemplo: se o cilindro 1 estiver pronto pra queimar, a centelha que saltar no cilindro 4 é perdida.

não adiantando outro disparo. a finalidade do multispark é fazer com que a chama se propague numa combustão que ainda não aconteceu, forçando-a a acontecer.

como o motor funciona se a centelha não ocorreu no momento certo é e outra… o que exatamente é a carbonização na cabeça do pistão e arredoresó não é combustível não queimado?

eu posso afirmar que somente a retirada do meu distribuidor e colocação da bobina do corsa com o sistema de centelha perdida melhorou muito o carro… 300cv módulo de potência ao meu ver só é necessário para taxas elevadíssimas onde a centelha em um sistema normal teria dificuldade em se propagar...

o multispark acontece em intervalos de 200us, que correspondem a cerca de 2° de atraso cada uma, a 1000rpm. se a 2ª centelha queimar, aquele ciclo queima atrasado 2º. se for a 3ª centelha, aquele ciclo queima atrasado 4º e assim por diante. vc perde o maior pico de pressão possivel mas não perde a combustão, que seria o que ocorreria num sistema de disparo unico.

se a combustão for perdida, o o2 e o combustivel passam pela sonda lambda e ela manda a unidade de comando injetar mais combustivel.

se vc já tivesse usado sistema de ignição de alta potencia vc veria que a carbonização que existia vai saindo, deixa de existir, no celta a gasolina que eu possui eu testemunhei isso. quanto aos 300cv na sua preparação, vc teria potencia mais firme ou maior que isso sem nenhum outro acerto, só isolando os cabos e abrindo as velas. num carro turbo, o sistema de ignição original de um carro não turbo já carece de melhoria.

o primeiro celta vhc turbo que eu acertei eu literalmente enlouqueci porque as velas não eram resistivas… e num era nem quando tinha pressão... éra um funcionamento errático, chegava a acender a luz de injeção (num me lembro que defeito marcava) em certas condições que depois não se repetiam...

depois de bater cabeça quase um dia inteiro trocamos cabos e velas e o carro mudou de agua pro vinho... gap de 0,8bar e 0,8bar de pressão e foi tranquilo, o dono aferiu algo como 140 e poucos cvs (vou ver se tenho a folha do dina) uns tempos depois qdo mediu.

o meu celta era 1.4, eu andei com ele com velas diretas e não tive problemas, assim como não tenho no corsa nem no astra, ou seja, varia de carro pra carro.

[dark knight]

voces é muito abrangente, não faço parte de nenhum grupo de discussão, muito menos nenhuma quadrilha, portanto quando se referir a mim pode chamar como vasco mesmo pois respondo pelos meus atos e pelo que escrevo, sem expor ninguem muito menos defender um ou outro produto.

pelas suas palavras você não pertence a gangue cm, meus parabéns.

nÃo participo de gangue alguma, da mesma forma que participo aqui do preparados participo do forum da cm racing, conversei com o cezar varias vezes e sempre fui tratado com respeito, que acredito ser primordial em qualquer situaÇÃo.

para acontecer o respeito em seu caso existe apenas uma única opção, concordar com tudo o que ele fala e isso inclui o que ele fala correto e as asneiras, aberrações e devaneios.

basta discordar uma única coisa do que é falado para começar com toda a falta de educação que é primordial em um diálogo sadio.

chega nos 60kv, porem é rarissimo qualquer vela pedir uma voltagem dessa grandeza.

então esta afirmação comprova que os 60 kv é apenas mágica e marketing para venda e que o necessário é bem inferior ao prometido. devo concluir então que qualquer uma com 40 kv resolve o problema.

a questÃo nÃo É resolver problemas, muito menos marketing, se for solicitado ela manda os 60.000 volts,

vasco discordo de você, a engenharia esta ai para resolver os problemas com o melhor custo possível e a melhor segurança possível, ou qual seria a função da engenharia e engenheirosó fazer coisas superdimensionadas com o maior custo possível e sem o real atendimento das necessidades?

porem isso nenhuma bobina e velas que usamos, diria atÉ carros que usamos nÃo se chega a esses valores.

então você mesmo aqui comprova e afirma que não existe tal necessidade e portanto os 60kv nunca irão acontecer de forma efetiva e desta forma é apenas marketing e papo mole de vendedor charlatão, e podemos concluir que ela será a mais forte o dia que ela oferecer o que promete, mas já sei a sua resposta quanto a este quesito, não existe sistema para usarmos que chegue a este valor e portanto ela não entrega este valor e neste caso ela não fornece o valor prometido, então para falar que entrega tal valor os 60kv o fabricante charlatão deveria criar o sistema que fornecesse o prometido.

na verdade chegou o depoimento do jmvieira, dentre as coisa que ele relatou, segue alguns principios basicos a serem entendidos e ele novamente explanou que vou repetir.

um motor original gasolina com pouca taxa de compressão como os ultimos carburados e primeiros injetados mono-ponto em wot a 6000 rpm pede 23kv de energia para centelhar nessa condição, sabe quanto uma cm plus , msd, mallory ou tech race vai mandar se for instalada nessa mesma condição??

os mesmo 23 kv, pois é o que a vela está pedindo a bobina, que repassa para o modulo, não existe mais ou menos, quem manda É a vela de igniÇÃo…..

então volto a falar para você crie a vela que necessite os 60kv para poder falar que é a coisa mais forte da galáxia, pois se você nunca obtém os 60kv é o mesmo que dizer que ela não fornece os 60kv e portanto ela não é mais forte que as outras.

então já que a vela menada e não são necessários 60kv pois são impossíveis de alcançar, qualquer uma ignição com 40kv ou mais seria satisfatório e neste caso melhor uma que não esquenta não da defeito tem um excelente pós venda e claro não te aborreça e muito menos o fabricante te aborreça.

mais uma vez, seu motor original pede 23kv, sua igniÇÃo e a msd, mallory e cm plus vÃo mandar igualmente os 23kv da igniÇÃo original, se voce aumentar a resistencia para a centelha ocorrer (turbo, taxa, alcool, metanol, velas mais frias) a que vai mais longe É a cm plus, sÓ isso. a msd É otima, assim como todas importadas, a cm sÓ É mais forte.

como você prova que ela vai mais longe?

como você prova que ela é mais forte? se os sistemas não são capazes de entregar o prometido?

É muita contradição não acha?????

como você mesmo se contradiz no próprio tópico dizendo que não defende um produto ou outro segue o qoute abaixo.

sem expor ninguem muito menos defender um ou outro produto.

normalmente o gap das velas, é dimensionado conforme o limite do que a ignição pode fornecer de corrente, por isso com pouco desgaste nas velas os carros já começam a falhar.

com qualquer ignição de alta potencia, disse qualquer, voce consegue abrir gap e aumentar frente de chama, enfim, tudo que já foi repetidamente dito aqui, porem tudo tem um limite, e logico que a que demandar mais energia é a que vai obter mais força.

para uma original, não vejo necessidade de uma ignição, mas quando falamos em um forum onde todos ou quase todos tem no minimo um cabeçote rebaixado, acho de fundamental importancia um ignição de alta potencia, independente de marca, fornecedor , brasileira ou importada.

a que demanda mais energia será a melhor????? mas como você mesmo disse não são necessários 60kv , portanto qualquer uma que demande a energia necessária resolve o problema.

agora parece que entendeu, se voce tem um carro todo original, que como disse nÃo É o objetivo que quase ninguem aqui do forum pois todos tem alguma coisa , no minimo um cabeÇotinho rebaixado, sua vela vai pedir mais energia e vai passar do limite que sua igniÇÃo original pode fornecer, isso É principio basico de preparaÇÃo, porque se fecha velas de carros taxado e turbinado??, pois elas fechadas tendem a diminuir a resistencia criada por uma maior compressÃo e a centelha ocorre com maior facilidade. se voce nÃo precisa de 60kv, assim como a maioria dos casos, pode usar e tem liberdade de escolher o produto que atenda melhor a sua necessidade. sÓ exemplo, alguem tem um ap mi alcool original, consegue usar os mesmo gap´s do mesmo modelo gasolina?? a igniÇÃo e a bobina sÃo as mesmas nos dois carros.

vasco, você é que parece que não entende ou se faz de desentendido, em momento algum sou contra uma ignição melhor, mas parece que você não quer enxergar o que falo aqui. e para ficar mais fácil entenda o que quero dizer:

a sua ignição tao defendida:

1- não é a mais forte pois se não é necessário ir alem do limite que todas vão, ela neste caso é apenas igual.

2- ela é inferior a todas as outras no quesito economia pelo fato de não ter múltiplos disparos na fase pobre do motor.

3- ela não apresenta a durabilidade das concorrentes.

4- ela promete e não cumpre com os 60kv como as outras prometem e cumprem o prometido.

5- ela precisa de 300 tipos de gambiarras para a instalação o que as outras não necessitam.

6- nenhum fabricante de ignição do planeta tem um atendimento pós venda tao infeliz como a sua querida ignição e é desrespeitado quando se tiram dúvidas e é importunado quando param de usar o produto assim como o jmvieira e outros.

7- nenhuma outra ignição no planeta terra tem um atendente desequilibrado que não sabe atender o público e que sofra de bipolaridade.

portanto posso dizer que qualquer sistema de ignição aftermarket é infinitamente melhor ao que você tanto defende e diz não defender se contradizendo e tornando as suas palavras duvidosas.

alguem se propoe a explicar qual é a real necessidade de multiplas centelhas, sabendo que pelos manuais da msd elas não tem tempo para funcionar sendo otimista acima dos 3000 rpm que é onde todo motor começa a chegar proximo do seu pico de torque ou onde as turbinas bem dimensionadas começam a assoprar??? pergunto isso pois é um marketing muito forte em cima disso, e é realmente de fundamental importancia??.

devolvo a pergunta, porque insiste em um tempo de queima maior pois se a propagação já começou eu não preciso mais da centelha, e se ela falhou, falhou e não importa o tempo de queima? ela nÃo deve falhar.

sabe vasco cansei das suas pegadinhas diferentes da turminha terrorista, você apenas muda o estilo…

mas posso te dizer que esta passando uma informação incorreta, pois o seu fabricante diz que a própria ignição dele falha, apenas uma quantidade inferior que a original.

porque todos os engenheiros partiram para a solução de múltiplas centelhas e você condena? nÃo condeno, sÓ nÃo entendo a necessidade

ou não quer entender o que já foi explicado, a economia de combustível não é importante para você?

será que a sua linha de raciocínio esta correta a respeito das múltiplas faiscasó o jmvieira explicou, sÓ funciona antes do 3.000 rpm, e talvez proporcione economia, que ganhos traz de potencia??

pelo visto o fabricante pensou em potência em alta e pensou também em economia quando anda com baixo giro, parece que eles tem mais preocupações que o seu fabricante e desenvolvem um produto superior, tentando abranger mais fatores que apenas o puro desempenho.

claro que os engenheiros não e nunca irão te contar o porque e o que você raciocina pode estar completamente errado e ser apenas mais um papinho do fabricante nacional…...com as suas contra razoes distorcidas.

acho que voce tem problema para entender as coisas se puder te ajudar, estou a disposiÇÃo...

agradeço a oferta da ajuda mas não preciso, porem conclui que a pessoa que passa as informações incorretas aqui é você e demonstra ainda um caráter dúbio no qual as suas palavras perdem o crédito sem citar que esta completamente iludido pelo seu fabricante demonstrado por esta última frase que com o seu sarcasmo tenta me ofender.

veja que não falei mentira alguma e nenhum post meu mas você com o seu caráter moldado e fundido pelos devaneios de seu fabricante sofre de alucinações e deturpações se contradizendo em diversos trechos do seu post e faltando com o que disse ser primordial bem no início de seu texto “respeito”.

veja que tenho educação e não preciso recorrer a tais atitudes que julgo ser um fator que desabone o seu caráter e tudo o que você pensa e escreve.

porte-se como homem e engenheiro e não apenas mais um iludido e manipulado como os zumbis com os quais esta acostumado a lidar em seu fórum e se tornando mais um igual.

[overspeed]

ao menos uma coisa boa, não é só comigo que voce discute né oveer…...rsrsrs.

o objetivo principal é discutir a real necessidade de uma ignição de alta potencia, independente da marca, fabricante, potencia ou produto.

assim como existe esse questionamento a respeito dos produtos cm racing, existe questionamento a respeito de todos produtos que estão no mercado para serem consumidos.

a função e o objetivo do forum como está escrito no inicio é uma troca de experiencias com o objetivo comum de aprimorar conhecimento e esclarecer dúvidas sobre um ou outro produto, uma ou outra tecnica.

o que me chama atenção e faz com que de vez em quando participe do forum preparados, é que aqui pelo menos não existe o ouvi dizer , ouvi falar ou um primo de um amigo fez e ficou bom, todos tem algum que por menor que seja embasamento tecnico para discutir a respeito dos assuntos pautados.

o principio que sigo é, as montadoras de automoveis são as que tem maior condição de desenvolver o melhor motor possível, potente e economico.

olha vasco… são raras as pessoas que iso ocorre... de cara posso falar seu nome, do mciola/marcel/lecram (ou o nick que ele venha a usar agora) e do jmvieira (que ultimamente temos ficado numa certa concordância pacifica)

falar de coisas milagrosas nem é mais meu foco pois me prometi manter longe disso… estou pra falar do geral, uso ou não de amplificadores de faisca

e como na sua ultima frase...se as montadoras usam dos melhores artificios, certamente a esta altura do campeonato todas usariam um amplificador de faisca e bobina simples ao invez de bobinas multiplas hehehe

aproveitando o que disse, quanto a deficiencia, no caso exatamente a ignição, por que não melhorar a ignição ao invez de ajudar, tapar buracos alterando os mapas originais do carro. é a estória do cobertor curto, cobre a cabeça e descobre os pés, pra solucionar a deficiencia da ignição, não se melhora a ignição, faz o carro consumir mais e a ignição continuou deficiente. esse é o principio que penso e adoto, mas não critico pois isso é muito praticado por nós brasileiros, somos o povo do jeitinho.

você entendeu justamente o contrário…. o buraco citado nem de longe é uma deficiência da ignição... é um problema de acerto inadequado, uma condição na qual a mistura formada foge do padrão de fator lambda = 1 e perto ou além dos limites de queima eficiente (algo entre menos de 1,2 e mais de 0,70 ó pa citar valores de referencia, que nem sempre são os da pratica). assim, como amsitura esta errada o dielétrico se torna tão grande que a faísca não consegue vencê-lo e a ignição da mistura não acontece... ou vc traz a mistura pra dentro do que éra pra ser ou aumenta a potência para que ela tenha energia pra que ocorra...

se vc esta andando e encontra um buraco fundo no caminho vc faz um esforço maior e pula (vc é a faisca, o buraco é o dielético +gap)...o buraco nem éra pra estar ali... mas eventualmente aconteceu (cai na teoria que o jm explica de variação num ciclo otto) vc normalmente tem a disposição condição de seguir em frente... mas digamos que o buraco seja tão grande que vc não consiga pular, ai pecisa de um aparato que lhe permita voar por cima do buraco, digamos uma asa delta, helicóptero, etc... o que importa antes de tudo não é que vc tenha o aparato, mas sim que o buraco não deveria estar ali.

cai no que falamos... se vc precisa de um amplificador tão poderoso assim é porque tem coisa errada e é melhor tapar o buraco do que voar por cima dele... por isso que empresas sérias não se faz amplificadores mais fortes que um certo valor... além claro das implicações ja discutidas sobre a viabilidade disso ocorrer...

quanto aos ganhos de uma ignição, pode passar e muito dos 15%, depende do que voce somar a ela, e normalmente o que se soma a ela, torna ela de fundamental importancia.

pode passar 15% é pois o tal estudo feito com apoio do cara magico ranzinza… mesmo usando um motor carburado, coletor umido, bobina simples não cosneguiu ir além dos 6,5%...menos da metade do prometido e olha que lá todos os aparatos de encapar cabos de vela, rotor direto, etc foram usados.... o anderson mesmo...aferiu 95cv sem a ignição e 101 com ela ligada...vai dar a mesma ordem de grandeza de cerca de 6%

alias... desde sempre eu dizia ( cheguei a discutir sobre isso com jmvieira em outros foruns) que a ordem de grandeza deveria ser em torno de 5%...eu errei..em um ponto percentual... aceito 6..aceito até 7%... mas 15% como era oprometido, isso não vejo a menos que seja a excessão com a maiusculo

falando de um gm 2.0 gasolina injeção bosch gasolina 2004 (vectra e astra) que usa sistema dis original com 112 cv original, extremamente conhecido por muito preparadores.

quanto se chega de potencia com troca de pistão para alcool, mais rebaixo (no minimo 13,5:1 de taxa), retirada do enforcador original catalizador, uso de velas e cabos diretos e um comando de omega/suprema 2.0 alcool original?

com 12,3:1 de taxa esse motor rencia 132 cv em 1994, hoje imagina o que ele pode fazer e onde pode chegar.

me perdi na pergunta… 112cv tem com 9,2:1 de taxa (astra) até 2002, depois disso tem 116cv devido ao aumento da taxa para 9,6:1

com 12,3:1 no alcool a gente pode ir na conta simples: raiz (12,3/9,6) = 1,132

1,132 x 116 = 131,3cv opa bateu a conta (claro...éra pra bater mesmo)

com 13,5:1 no alcool a gente pode tbm estimar: raiz (13,5/12,3) = 1,0976

1,0976 x 132 = 144,8cv opa é aproximado o que se tem tirado os astra 2.0 a alcool com essa taxa

o jmvieira talvez possa responder, o que representa de perdas em corrente uma simples troca de velas diretas para resistivas?

o catalizador é algo por volta de 4%, a ignição mau e porcamente 5% repetindo o que está aqui.

ignição num tira, a menos que esteja errada como disse acima…

e catalisador, depende...se vc pegar um de alto fluxo usado nos esportivos lá de fora num perde nem 1% e olha que nem estou dizendo pra usar um de 3 num motor 2.0 8v obviamente superdimensionado.

esses 4% que vc fala é informação de 1992 da época que a vw porcamente quiz usar catalisador em motor carburado, comoa mistura é deficiente e estragaria o catalisador antes dos 80.000km que deveria durar a vw optou por tbm empobrecer a mistura..só olhar nos catalogos que mudou caneta e gicles,

overspeed e todos, as vantagens da ignição plus são inumeras tanto na teoria quanto na pratica, senão a mercades benz não estaria vendendo e divulgando na europa seu novo motor que usa velas diretas.

velas direta eu vejo fabricantes usando… ams amplificador de faisca naum... porque ?..porque num precisa num sistema bem dimensionado...

vamos parar de comparar fabricante de carro com carro alterado pra maior desempenho... um aplificador de faisca num carro 100% original num deve trazer ganhos absurdos como já foi até citados pelo jmvieira em ordem de grandeza...num carro modificado em combustivel (pra alcool) em taxa, ou com falhas no mapeamento devido à conversão ou a taxa (ou comanode de valvulas, etc) pode ser que sejam ate maiores... mas não creio que saiam dos 6,5% que vimos antes...a menos que esteja muito fora... o que tbm pode ser obtido com o acerto correto.

tenho um golf 1.8 20v turbo que reacertei a uns 2 meses... carro andava com bicos grandes e um acerto porco... com 1,5bar havia medido 335cv no alcool.... depois de reacertado vieram 345cv com 1,3bar... ou seja ganho de 3% de potência usando-se 13,3% menos pressão de turbo... maior detalhe de felicidade do dono ao voltar pra cidade dele... na ida ele fez 6,8km/l de alcool andando a não mais que 110~120...na volta com varios testes ele acabou num medindo...mas uns tempos depois me disse que em outra viagem chegou a fazer 8,5 nas mesmas condições... praticamente 25% a mais km por litro...

[Vasco Soliani]

voces é muito abrangente, não faço parte de nenhum grupo de discussão, muito menos nenhuma quadrilha, portanto quando se referir a mim pode chamar como vasco mesmo pois respondo pelos meus atos e pelo que escrevo, sem expor ninguem muito menos defender um ou outro produto.

pelas suas palavras você não pertence a gangue cm, meus parabéns.

não participo de gangue alguma, da mesma forma que participo aqui do preparados participo do forum da cm racing, conversei com o cezar varias vezes e sempre fui tratado com respeito, que acredito ser primordial em qualquer situação.

para acontecer o respeito em seu caso existe apenas uma única opção, concordar com tudo o que ele fala e isso inclui o que ele fala correto e as asneiras, aberrações e devaneios.

basta discordar uma única coisa do que é falado para começar com toda a falta de educação que é primordial em um diálogo sadio.

não existe somente uma opção não, e as coisas que são argumentadas nunca faltei com educação com ninguem…

chega nos 60kv, porem é rarissimo qualquer vela pedir uma voltagem dessa grandeza.

então esta afirmação comprova que os 60 kv é apenas mágica e marketing para venda e que o necessário é bem inferior ao prometido. devo concluir então que qualquer uma com 40 kv resolve o problema.

a questão não é resolver problemas, muito menos marketing, se for solicitado ela manda os 60.000 volts,

vasco discordo de você, a engenharia esta ai para resolver os problemas com o melhor custo possível e a melhor segurança possível, ou qual seria a função da engenharia e engenheirosó fazer coisas superdimensionadas com o maior custo possível e sem o real atendimento das necessidades?

as ignições originais são quase perfeitas, para corros originais quase perfeitos. lembre que a pauta é para carros preparados

porem isso nenhuma bobina e velas que usamos, diria até carros que usamos não se chega a esses valores.

então você mesmo aqui comprova e afirma que não existe tal necessidade e portanto os 60kv nunca irão acontecer de forma efetiva e desta forma é apenas marketing e papo mole de vendedor charlatão, e podemos concluir que ela será a mais forte o dia que ela oferecer o que promete, mas já sei a sua resposta quanto a este quesito, não existe sistema para usarmos que chegue a este valor e portanto ela não entrega este valor e neste caso ela não fornece o valor prometido, então para falar que entrega tal valor os 60kv o fabricante charlatão deveria criar o sistema que fornecesse o prometido.

a ignição fornece o prometido, porem em uma situação adversa, um turbo com 2,5 bar de pressão alimentado por metanol que tem resistencia dielétrica maior somado a velas bem frias, talvez nessa condições cheque nesses numeros.

na verdade chegou o depoimento do jmvieira, dentre as coisa que ele relatou, segue alguns principios basicos a serem entendidos e ele novamente explanou que vou repetir.

um motor original gasolina com pouca taxa de compressão como os ultimos carburados e primeiros injetados mono-ponto em wot a 6000 rpm pede 23kv de energia para centelhar nessa condição, sabe quanto uma cm plus , msd, mallory ou tech race vai mandar se for instalada nessa mesma condição??

os mesmo 23 kv, pois é o que a vela está pedindo a bobina, que repassa para o modulo, não existe mais ou menos, quem manda é a vela de ignição…..

então volto a falar para você crie a vela que necessite os 60kv para poder falar que é a coisa mais forte da galáxia, pois se você nunca obtém os 60kv é o mesmo que dizer que ela não fornece os 60kv e portanto ela não é mais forte que as outras.

eu não criei nada , muito menos invento nada. alias vela apontada, nada mais é o que a ngk fez com a 1° vela com eletrodo de iridium.

então já que a vela menada e não são necessários 60kv pois são impossíveis de alcançar, qualquer uma ignição com 40kv ou mais seria satisfatório e neste caso melhor uma que não esquenta não da defeito tem um excelente pós venda e claro não te aborreça e muito menos o fabricante te aborreça.

mais uma vez, seu motor original pede 23kv, sua ignição e a msd, mallory e cm plus vão mandar igualmente os 23kv da ignição original, se voce aumentar a resistencia para a centelha ocorrer (turbo, taxa, alcool, metanol, velas mais frias) a que vai mais longe é a cm plus, só isso. a msd é otima, assim como todas importadas, a cm só é mais forte.

como você prova que ela vai mais longe? usando em dois motores iguais, com gap maior a cm plus centelhava e a msd falhava. já relatei a história.

como você prova que ela é mais forte? se os sistemas não são capazes de entregar o prometido? não preciso dos 60 kv, com meu motor aposto que nem nos 40 kv deve chegar.

é muita contradição não acha????? não é contradição, é entendimento.

como você mesmo se contradiz no próprio tópico dizendo que não defende um produto ou outro segue o qoute abaixo.

sem expor ninguem muito menos defender um ou outro produto.

todos entenderam o seguinte, para dizer que estou satisfeito com a cm plus, não falei mau de nenhuma outra, isso que voce não está entendendo.

vou dar até argumentos pra voce, eu não sou louco de falar mau que uma msd é ruim, pois quando nós nem pensavamos em dirigir, ela já desenvolvia otimas ignições nos eua.

normalmente o gap das velas, é dimensionado conforme o limite do que a ignição pode fornecer de corrente, por isso com pouco desgaste nas velas os carros já começam a falhar.

com qualquer ignição de alta potencia, disse qualquer, voce consegue abrir gap e aumentar frente de chama, enfim, tudo que já foi repetidamente dito aqui, porem tudo tem um limite, e logico que a que demandar mais energia é a que vai obter mais força.

para uma original, não vejo necessidade de uma ignição, mas quando falamos em um forum onde todos ou quase todos tem no minimo um cabeçote rebaixado, acho de fundamental importancia um ignição de alta potencia, independente de marca, fornecedor , brasileira ou importada.

a que demanda mais energia será a melhor????? mas como você mesmo disse não são necessários 60kv , portanto qualquer uma que demande a energia necessária resolve o problema.

agora parece que entendeu, se voce tem um carro todo original, que como disse não é o objetivo que quase ninguem aqui do forum pois todos tem alguma coisa , no minimo um cabeçotinho rebaixado, sua vela vai pedir mais energia e vai passar do limite que sua ignição original pode fornecer, isso é principio basico de preparação, porque se fecha velas de carros taxado e turbinado??, pois elas fechadas tendem a diminuir a resistencia criada por uma maior compressão e a centelha ocorre com maior facilidade. se voce não precisa de 60kv, assim como a maioria dos casos, pode usar e tem liberdade de escolher o produto que atenda melhor a sua necessidade. só exemplo, alguem tem um ap mi alcool original, consegue usar os mesmo gap´s do mesmo modelo gasolina?? a ignição e a bobina são as mesmas nos dois carros.

vasco, você é que parece que não entende ou se faz de desentendido, em momento algum sou contra uma ignição melhor, mas parece que você não quer enxergar o que falo aqui. e para ficar mais fácil entenda o que quero dizer:

a sua ignição tao defendida:

1- não é a mais forte pois se não é necessário ir alem do limite que todas vão, ela neste caso é apenas igual. otimo, foi uma opção de escolha, mas se precisar de mais ela vai.

2- ela é inferior a todas as outras no quesito economia pelo fato de não ter múltiplos disparos na fase pobre do motor**. estude um pouco a duração das centelhas, e compare a multiplas centelhas.**

3- ela não apresenta a durabilidade das concorrentes. a msd usei por dois anos e meio , vendi funcionando a todo vapor, a plus está no carro em setembro faz 3 anos.

4- ela promete e não cumpre com os 60kv como as outras prometem e cumprem o prometido. a situação para se chegar é extrema, não ando com turbo, muito menos 2,5 bar , metanol e outras situações que cheguem perto dessa solicitação de energia.

5- ela precisa de 300 tipos de gambiarras para a instalação o que as outras não necessitam. o mesmo numero de fios que o msd, mesmo trabalho para instalar e desinstalar.

6- nenhum fabricante de ignição do planeta tem um atendimento pós venda tao infeliz como a sua querida ignição e é desrespeitado quando se tiram dúvidas e é importunado quando param de usar o produto assim como o jmvieira e outros. não posso responder isso, não vendo cm plus, msd e se foi sorte minha sinceramente não sei, não tive problemas com nenhuma das duas

7- nenhuma outra ignição no planeta terra tem um atendente desequilibrado que não sabe atender o público e que sofra de bipolaridade.

portanto posso dizer que qualquer sistema de ignição aftermarket é infinitamente melhor ao que você tanto defende e diz não defender se contradizendo e tornando as suas palavras duvidosas.

só tenho uma conclusão a chegar, fiz depoimentos sobre o que conheço e tive de experiencias com ignições, e voce está misturando as coisas, é notório que voce tem uma magoa ou diferença muito grande com dono da cm racing, não posso ser penalizado por isso, muito menos resolver esse problema, é melhor voce mesmo falar com ele.

alguem se propoe a explicar qual é a real necessidade de multiplas centelhas, sabendo que pelos manuais da msd elas não tem tempo para funcionar sendo otimista acima dos 3000 rpm que é onde todo motor começa a chegar proximo do seu pico de torque ou onde as turbinas bem dimensionadas começam a assoprar??? pergunto isso pois é um marketing muito forte em cima disso, e é realmente de fundamental importancia??.

devolvo a pergunta, porque insiste em um tempo de queima maior pois se a propagação já começou eu não preciso mais da centelha, e se ela falhou, falhou e não importa o tempo de queima? ela não deve falhar.

sabe vasco cansei das suas pegadinhas diferentes da turminha terrorista, você apenas muda o estilo…

mas posso te dizer que esta passando uma informação incorreta, pois o seu fabricante diz que a própria ignição dele falha, apenas uma quantidade inferior que a original.

terrorista, entrei em uma delegacia de policia só pra fazer rg com 14 anos, voce está confundindo as coisa, resolva com o cezar suas diferenças e magoas.

porque todos os engenheiros partiram para a solução de múltiplas centelhas e você condena? não condeno, só não entendo a necessidade

ou não quer entender o que já foi explicado, a economia de combustível não é importante para você? já respondi acima, mas vamos lá tempo de centelha x multiplas centelhas, jmvieira pode ajudar no entendimento do amigo??

será que a sua linha de raciocínio esta correta a respeito das múltiplas faiscasó o jmvieira explicou, só funciona antes do 3.000 rpm, e talvez proporcione economia, que ganhos traz de potencia??

pelo visto o fabricante pensou em potência em alta e pensou também em economia quando anda com baixo giro, parece que eles tem mais preocupações que o seu fabricante e desenvolvem um produto superior, tentando abranger mais fatores que apenas o puro desempenho.

tempo de duração de centelha x multiplas centelhas ??

claro que os engenheiros não e nunca irão te contar o porque e o que você raciocina pode estar completamente errado e ser apenas mais um papinho do fabricante nacional…...com as suas contra razoes distorcidas.

acho que voce tem problema para entender as coisas se puder te ajudar, estou a disposição...

agradeço a oferta da ajuda mas não preciso, porem conclui que a pessoa que passa as informações incorretas aqui é você e demonstra ainda um caráter dúbio no qual as suas palavras perdem o crédito sem citar que esta completamente iludido pelo seu fabricante demonstrado por esta última frase que com o seu sarcasmo tenta me ofender.

voce está enganado, não estou ofendendo voce de maneira alguma, não usei nem nas entrelinhas classificações como, turminha , gangue ,terrorista , carater dúbio, iludido, sarcasmo entre outros. meu nome é vasco soliani, não é casar marques, entendeu?? resolva com ele as magoas que tem dele e dos produtos dele.

veja que não falei mentira alguma e nenhum post meu mas você com o seu caráter moldado e fundido pelos devaneios de seu fabricante sofre de alucinações e deturpações se contradizendo em diversos trechos do seu post e faltando com o que disse ser primordial bem no início de seu texto “respeito”.

**respeito é devaneio?? carater moldado?? deturpações?? não vou responder a altura pois, como já disse, depois desse post vem um caminhão de informações que interessam.

voltando a pauta, tempo de duração de centelha versus multiplas centelhas. isso é que interessa no forum, aprimorar conhecimento, não fazer inimizades com mau criação.**

veja que tenho educação e não preciso recorrer a tais atitudes que julgo ser um fator que desabone o seu caráter e tudo o que você pensa e escreve.

porte-se como homem e engenheiro e não apenas mais um iludido e manipulado como os zumbis com os quais esta acostumado a lidar em seu fórum e se tornando mais um igual.

homem com certeza absoluta, engenheiro já não chega a tanto, só fiz mecânica automotiva no senai e colegial tecnico em mecânica, engenheiro está uma passo acima, manja de chave inglesa que não entendi direito a função até hoje….