[duvida] qual a real vantagem em usar amplificador de faisca
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eu chamaria isso de um bélo tiro no pé
@ 60mph = 96km/h que é a nossa velocidade de cruzeiro, observo que não há alteração relevante na economia de combustível usando 0,75 ou 1,5mm de gap. isso pega os testes práticos do andersonbastos e limpa a bunda com eles, pois ele alega o santana dele ter conseguido 11 no alcool na estrada a 110… antes só conseguia 9km/lt, algo assim...
@40mph, que seria 64km/h observo uma economia de 1,5m/galão variando de 0.75mm a 1,5mm. isso são 2,4km/galão que são 0,66km/lt
tá. provou que tem economia. é de 0,66 km por litro, mantendo um regime constante de 64km/h. santa paciência...
em estrada, velocidade de cruzeiro é 100km/h, onde provou que não há economia... e na cidade, não há velocidade de cruzeiro a não ser brasilia, ou seja a injeção está sempre trabalhando em alta e baixa carga, logo, os 0,66km/lt serão divididos pelo tempo que mantém velocidade constante dentro da cidade... quem anda em sp anda 100% em velocidade constante (nos sonhos)hehehehehehe
jmvieira, é a sua teoria... minha análise de dados está correta???? ou não sei ler um gráfico????
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eu rodo 5 mil km por ano com meu carro preparado.
digamos que 3 mil de estrada, onde não há economia e 2 mil na cidade.
digamos que sou foda na boleia e consigo andar full time em 64km/h dentro da cidade (sonho)
2000km / 7km/litro de alcool = 285,7litros de alcool por ano x r$ 2,21 = r$631,42 reais
2000km / 7,66km/litro de alcool = 261,09 litros de alcool x r$2,21 = r$577,02 reais
economia de r$ 54,40 reais por ano.
recuperação de investimento
cm plus = r$650 –> 650 /54,40 = 11,9 anos
que super a economia vai ser recuperada em 12 anos…..
troféu jóinha
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meu ponto de vista:
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não traz ganho de performance considerável. somente em sistemas problemáticos (distribuidor)
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economia extremamente minima. para um carro preparado de uso em fim de semana fica inviável o retorno do investimento. para carros gnv que rodem 100mil km por ano pode ser um bom negócio
isso é claro, baseado nos próprios relatos dos defensores ferrenhos e dos gráficos postados, cuja fonte são fabricantes reconhecidos e escritores famosos.
eu sei trabalhar com números. sentar a bunda, andar e fazer continha na hora de abastecer não vale.
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gostei muito da sua indagação. inclusive devo parabeniza-lo, pq vc fez as contas bem certinho… e em cima delas eu complemento que: todos os motores são iguais, tem potencias iguais, cilindradas iguais, taxas iguais, todos usam o mesmo combustivel....todos os cambios são iguais com as mesmas relações de marcha, todos os carros da terra tem aerodinamica iguais, ou seja, não importa o carro, o cambio e o motor: vc vai ter sempre 0,66km/l de economia a 96km/h... deve ser por isso que meu astra bebe igualzinho a um celta na estrada.... ahhh... agora entendi, o valor é padrão... tenha santa paciencia , digo eu.
baseado na sua analise, eu tenho 2 importantes conclusões a lhe relatar:
1-pena eu não ter exatamente este ensaio executado nos meus 3 ultimos carros, pena o andersonbastos tb não ter esse ensaio do carro dele pra nós mostrarmos pra vc,
2-graças a deus, nenhum dos meus 3 foram como esse do ensaio. se tivessem, eu nem estaria aqui, e muito menos colocando esses graficos.
ah, minha 1ª ignição recuperei o $ em 9 meses, ainda com o celta.
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se sentar a bunda, andar e fazer continha na hora de abastecer não vale, como então ter parâmetros de consumo.
na minha opinião o que não vale é usar uma tabela para estimar o consumo em determinada situação.
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jmvieira
vc deve ter problemas cara… posta um gráfico para embasar sua tese, e depois o desvaloriza...
afinal, qual gráfico então tá valendo pra discussão????
motores são todos diferentes... sabe explicar pq astra e palio 1.0 mpi tem o mesmo consumo urbano, se o astra tem o dobro de cilindrada????
vc tem problemas, na moral... posta gráfico, depois diz que o gráfico não vale... um cara relata sua opnião e vc diz que é achismo e agora vem me dizer que o que vale é sua continha na hora de abastecer...
contradição who????
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eu sempre completei, rodei, completei. essa é a metodologia mais correta que existe, pra quem mede o consumo na rua e lhe digo mais, eu fazia o mesmo intinerario no mesmo horario e abastecia no mesmo posto ate na mesma bomba, ainda me lembro, era a nº2 do posto esso do arruda, até quando me mudei e troquei de carro e de posto. hoje abasceço em outro posto, o texaco do bongi, mas é sempre nele e na bomba nº11.
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anderson, quer medir consumo?
pista de testes sem mais. medição com pipeta graduada, velocidade constante e condições climáticas constantes. qualquer outro tipo de medição é achismo, que foi criticado pelo seu colega jmvieira… mas como ele muda de opnião conforme o vento muda de lado, então não sei mais
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pergunta lá na fiat se medição de consumo é feita assim…
é por isso que os palios economy estão fazendo 7km/l no alcool na estrada? o pior é que aconteceu comigo…. deus me livre, deixa eu errado mesmo deixa meu astra fazendo 11 na cana pq eu posso estar errado como for, mas no final do mes quem paga minhas contas sou eu mesmo, então dá tudo certo.
pista de testes sem mais. medição com pipeta graduada, velocidade constante e condições climáticas constantes. qualquer outro tipo de medição é achismo, que foi criticado pelo seu colega jmvieira… mas como ele muda de opnião conforme o vento muda de lado, então não sei mais
haha gostei dessa já sei: vc está tentando arrumar motivo pra me descredibilizar e colocar um contra o outro, ou seja, tirar meu credito perante o grafico que eu postei e me jogando contra o colega que teve resultados parecidos com o meu muito perspicaz, mas que menino danadinhoooo….
meu carro só faz 0,66 a mais, o dele tb, o grafico tá absolutamente certo, todo carro é igual e eu e ele estamos mentindo ficou bom assim? posso ir embora? boa noite. até amanhã
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problema dos palio economy são os motoristas… o conjunto todo foi acertado pra rodar a 80km/h, velocidade da maioria das estradas... dai nego quer andar a 120, com toda aquela taxa acaba andando afogado pra não bater pino...
se o gráfico vale, minha interpretação está correta. afinal matemática é uma ciência exata. ou então vc desconsidera o gráfico que vc mesmo usou de recurso.
trabalho com carros o dia todo, e canso de escutar meu carro faz 8 e meu carro faz 16 , isso de dois carros do mesmo modelo, idênticos.
mas qual variável que mudou? motorista
tem quem sabe andar na economia e tem motorista que só sabe movimentar o carro, sem apego nenhum ao consumo. só essa importantíssima variável já coloca uma interrogação nos seus dados práticos .
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problema dos palio economy são os motoristas… o conjunto todo foi acertado pra rodar a 80km/h, velocidade da maioria das estradas... dai nego quer andar a 120, com toda aquela taxa acaba andando afogado pra não bater pino...
se o gráfico vale, minha interpretação está correta. afinal matemática é uma ciência exata. ou então vc desconsidera o gráfico que vc mesmo usou de recurso.
trabalho com carros o dia todo, e canso de escutar meu carro faz 8 e meu carro faz 16 , isso de dois carros do mesmo modelo, idênticos.
mas qual variável que mudou? motorista
tem quem sabe andar na economia e tem motorista que só sabe movimentar o carro, sem apego nenhum ao consumo. só essa importantíssima variável já coloca uma interrogação nos seus dados práticos .
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reformulando minha matemática , e usando sua economia de 1,5km/litro, no meu caso recuperaria o investimento em 6 anos.
como vc me indica fazer um investimento pra recuperar em 6 anos???? rodo 5 mil km por mes, chega a ser irrisório meu consumo de combustível…
cada caso é um caso. em motores gnv sou defensor ferrenho da ignição mais forte... porém canso de ver motor gnv com cabeçote frito por andar sempre pobre...
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uma coisa é fato para ter reais ganhos, tem que trabalhar em 1,1 e 1,2 lambda. já chegou a medir uma temperatura de escape trabalhando nesse regime em cruzeiro?????
ahh não né, seu caderninho de anotação de abastecimento não tem termopar…. desculpa
ahhhh [2] seu carro andou 100k km assim… parabéns champz, vou te indicar lá na fiat... não sei pq não fizeram isso com os fire evo
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temperatura do escape em baixa carga do acelerador???????
o problema do gnv é que junto com a mistura pobre, o calor latente de evaporação do gnv é nulo, pois ele já está na forma gasosa.
eu tenho uma solução definitiva pro problema, pode me indicar, vai ter uma fabrica aqui pertinho de casa: como o valor é tabelado em 0,66km/l, é só comprar 11 ignições e um gps.
-as 11 ignições liga uma na outra, dai fica 11 x 0,66 = 7,26km/l de economia, transformei meu carro num motor continuo
- pra que o gpsó manter 64km/h olhando só pro velocimetro é de lascar…
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mais alguma informação. os creditos são do sr. joão alvarez, gerente executivo de planejamento e desenvolvimento de powertrain da vw. essa apresentação é do ano passado, 2010.
http://www.saebrasil.org.br/eventos/agenda/eventos2010.aspocodigo=439
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como vc me indica fazer um investimento pra recuperar em 6 anos???? rodo 5 mil km por mes, chega a ser irrisório meu consumo de combustível…
agora que eu vi: vc roda 5mil km por mes???? a 8,5km/l, são 588litros de combustivel. a 10km/l são 500l. vc economizaria 88l por mes. escolha o preço do combustivel pra determinarmos a amortização, por favor.
gasolina a 2,5 reais: vc amortiza 220 por mes, acha isso irrisório? e são 4 meses de amortização. nos outros 8 meses são 1760 reais, e 2640 por ano. uma merreca.
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então vc confirma que concorda que com mistura pobre pode ser mantido o mesmo torque, não é? esse grafico mostra justamente isso. e vc sabe pq o torque cai? pq o motor começa a falhar. e se eu não perder essas combutões, o que é que acontece com o torque??? lembra que o torque cai com mistura pobre??? pois é, é porque as combustões começam a falhar, não acontecer. e seu eu abrir a folga da vela e aumentar a duração do disparo, ou der repetidos disparos tentando aproveitar a indução a reação? lembra disso? pois aí está, era disso que eu estava falando.
mesmo torque ?… tbm num é beeeeeem assim... se vc usar fator lambda 1,1 (0,9 fca no grafico) percebe-se claramente que o torque é comparável a usar um valor de lambda de 0,71 (1,4 no grafico) com razoável diferença... se usar 1,05 fica o mesmo torque de se usar cerca de 0,833 de lambda (respectivamente 0,95 e 1,2 no grafico)...com 1,2 despenca a um ponto de não ter correlativo em mistura rica...
cai justamente aonde eu tbm falo...se estiver fora do que se considera normal vc provavelmente até consegue queimar e aproveitar usando o tal amplificador de faísca (a custa de torque bem menor como pode ser visto no seu proprio grafico)...
é porque o negocio de 1941 é um livro de dominio publico, e a curva em função da velocidade significa que com menos carga imposta ao motor, melhores as chances de economia. já o trabalho do nobre cidadão é de 2007, foi rodado no dinamometro com um motor ap 1.8 flex, em 2007 e este ensaio foi com gasolina. infelizmente vc acredita ou não, fique a vontade. alias se eu estou mentindo, pq vc está perdendo seu tempo comigo?
vai me desculpar, mas fontes que não podem ser mostradas num servem de referência…
só que tem uma pegadinha ai... vc sabe quanto de potência tipicamente um motor precisa pra andar a 100km/h constantemente é entre 25 e 35cv em média (varia com a área frontal e o cx) pois ai é apenas a força necessária pra vencer os atritos do ar, peças moveis, etc, porém 30cv num motor de 60cv representa uma posição do acelerador (e vacuo no coletor) totalmente diferente de um motor com 300cv...se se entrar no quesito se e superalimentado mais ainda...
outra coisa, dependendo da rotação (quanto mais proximo ao regime de torque máximo do motor) melhor é o consumo especifico (não me lembro de cabeça com certeza)
e quanto a perder meu tempo contigo, rebato-lhe a mesma pergunta
vc enxerga bem o lado rico que é o que vc está acostumado nos remapeamentos, mas o lado pobre só enxerga ate onde sua vontade permite, e o hc só aumenta com mistura pobre se vc estiver perdendo combustões, e o torque começa a cair pois o motor falha. e é justamente ai onde eu já expliquei tudo já tem umas 10 paginas: sobre a maior abertura de vela, ignição, multispark, etc… lembra quando eu disse que a centelha depende eternamente da propagação ? pois é.... e faz tempo que eu falei isso.
o que eu enxergo é o que esta no grafico… que abaixo de 1,05 existe perda sensivel de torque (mas admito que pode ser até aceitável se este torque num for necessário ) a 1,1 ainda existe bastante torque... abaixo disso e a 1,2 a perda é enorme
mas fica ainda a pergunta que vc não respondeu la de umas 3 paginas atrás...se aumentar apenas a energia na faisca e aumentar o gap só traz beneficios porque as fabricas investiram milhoes e milhoes em gdi (fsi pra ser um termo mais popular) que é uma tecnologia extremamente cara (bicos, central, bomba, etc) natural seria primeiro ter melhorado o sistema de ignição até o ponto em que não mais se obteria vantagens e só ai inserir injeção direta, que alias é publicamente apontada com unico meio de se usar injeção estratificada (afr muito acima de 14,7:1). algo de ruim tem que existir que fez as fabricas
desistirem deste caminho...
bom, essa é sua opinião. mas como outros podem ler, cada um fique a vontade para terem suas proprias opiniões, agora deixando de lado as crendices populares consagradas no mundo da pisadinha (preparação) . e se vc acha que um carro turbo o motor só anda a plena carga o tempo todo e não pode rodar pobre, meus parabens, vc está reinventando a termodinamica moderna.
da ultima vez que entrei aqui neste forum achei que éra destinado a preparação se fosse um forum sobre melhorar economia (cai até em manutenção ou mecanica geral) acho que talvez seus argumentos até fossem mais proprios… mas quem esta aqui esta preocupado em melhorar performance, portanto a resposta pra pergunta de 31 paginas é a mesma...
> ninguem falou em andar a 1,05. emissão crecente de hc entre 1,1 e 1,2, onde foi que vc viu isso? na figura a emissão de hc só cresce acima de 1,2 lambda… vc está olhando a mesma figura?
ah sim..vc vai andar entre 0,86 e 1 (quando tiver mais um pouco de carga) ai pular direto pra 1,2 sem passar nunca por 1,05 de lambda é vc sabe como um sistema de gerenciamento eletronico funciona ?..não pode ter estes degraus pois atrapalha a acondução, todas as condições devem ser de forma suave, por exemplo corte de combustivel (cut off) existe um gradiente para que seja suave e o reassume tbm… é gradual, para que não existam trancos ou solavancos
se a 1,5 o nox é máximo e vc tenta entaum abaixar ...com 1,1 perde torque (como pode ser visto na figura) mas ainda é usável...até ai beleza... catalisadores estao ai pra isso mesmo...só vai diminui a vida útil deles...
quando a pessoa está tão acostumada a ser contráriada ela não enxerga mesmo qdo concordam com ela… vou repetir o que to dizendo a algumas páginas:
1 - desempenho não será muito beneficiado com amplificador de faísca (acho que vc já concordou comigo é aonde sempre discutimos)
2- economia, tão melhor será quanto mais fora estiver do considerado normal (estequiométrico, ideal, padrão ou outros adjetivos que sejam fora de 1,1 a 1 de lambda)
3- mais pobre do que 1,2 hc aumenta absurdamente, entre 1 e 1,1 nox é máximo... portanto andar com lambda abaixo de 1 sempre ocorrerá em méxima emissão de poluentes, seja nox se entre 1 e 1,1 ou hc se acima de 1,2... exatamente como esta no grafico
respondi referente a cada item:
1-depende da irregularidade do ciclo, nao espero mais de 10% de potencia no melhor dos casos
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até agora em todos os exemplos praticos não aferimos mais que 6,5% (tanto no trabalho do eng goulart) quanto do anderson
2- a economia vem pq como a leitura do lambda é indireta (medindo estequiometria por o2 não queimado) ocorre naturalmente a tendencia ao empobrecimento da mistura pela propria auto adaptação da i.e. do carro. em escala: é o mesmo principio que faz a central tirar combustivel do carro flex quando se muda do alcool pra gasolina. **se fosse uma wideband até concordaria… mas a narrow apenas chaveia entre rico/pobre numa região de transição... a i.e. soma passos de tempos de injeção (no caso de giros e cargas mais baixos) toda vez que o valor da sonda está abaixo de 450mv e tira toda vez que está acima.
e num tem absolutamente nada a ver com o processo de adaptação de mistura, aonde é determinado um fator chamado kr que determinará qual a mistura total formada no tanque e a partir dai faz a interpolação das curvas de ponto e combustivel... uma vez determinado o kr (depende do fabricante pode ter outro nome) ele não mais muda a menos que os gatilhos de readaptação ocorram (não obrigatoriamente todos, mas bsicamente os a seguir: ciclo motor ligado/desligado/religado em certo intervalo de tempo curto, mudança do volume no tanque pela bóia, sonda aquecida e operacional, valor de sonda fixo em termo rico ou pobre por determinado tempo e finalmente ocorrência ou não de detonação) e só a partir daí que a sodna tem sua função normal de adaptação da mistura (que não é determinação do combustivel - fato kr)**
3-vc já se perguntou por que as emissões de hc aumentariam numa mistura pobre (tipicamente acima de 1,2), se está faltando combustivel na camara???? por que será que isso ocorre? lembra que o torque cai com mistura pobre??? pois é, é porque as combustões começam a falhar, não acontecer. e seu eu abrir a folga da vela e aumentar a duração do disparo, ou der repetidos disparos tentando aproveitar a indução a reação? lembra disso? pois aí está, era disso que eu estava falando…
novamente cai aonde eu tbm disse… o amplificador teria alguma utilidade pratica apenas nesta região... mas seria preciso ver o quanto ele consegue contornar esse problema... se consegue deixar hc estável ou apenas da uma pequena melhora... ai que mora a questão o qto eficiente é o amplificador
nao importa se é 50º, mas num carro de 10:1 de taxa se vc der 42º de avanço e precisar adiantar os 8º restantes pra queimar algo perto de 1,2 lambda, vc abre a vela de 0,9 pra 1,8mm de gap, pq 0,1mm de gap equivalenta-se a 1º de ponto. com isso vc faz 2 coisas ao mesmo tempo: acelera a propagação (parecido com dar os 8º de ponto) e com isso diminui a chance de auto-extinção, e tb reduz a irregularidade do ciclo.
o estudo mostra claramente 50° não quer dizer que abrindo o gap tenha efeito identico nesta condição..vc está assumindo que sim… e abrir vela pra 1,8mm é
na ultima figura o que enxergo é que apos 1,1 (0,9 de fca) num existem ganhos em consumo, exceto com abertura de cerca de 1/4 e mesmo assim me parece de uma ordem de gandeza bem pequena…
no papel é pouco, mas roda pra ver no dia a dia, e é onde toda essa teoria vale a pena: na pratica.
considerando a melhor condição de economia 32km/h constantes no melhor dos casos indo de gap de 1mm pra 1,5mm o consumo melhorou de 25 para 26 (melhoria de 4%) com descarga normal (creio eu descarga ser sistema de escapamento) e 26,5 para 28 com sistema de descarga especial (melhoria de 5,7%) não me parece nada fora do normal…
e isso contanto que vc use por 32km/h (a maioria dos carros nem consegue manter esta velocidade em quinta) e carga constante pois se variar ja sai da melhor condição de economia.
não me parece que valha a pena...
