Taxa e pressão nos forjados de hoje
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pessoal,
lembre-se que em motor turbo o que vale é o enchimento volumétrico… quanto mais espaço, mais ar cabe ali...
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sem querer criar intrigas ( lembro das discussoes ferrenhas taxa x pressão, enchimento, etc etc etc ) mas hj to percebendo que toda hora ouço nego montando forjado taxado e enrolado pressão emcima.
então sem querer ser … o vigia do forum..rsrsrsrs… em vez de criar esse tópico era so usar o si-achi (search) ...rs... e tirar suas dúvidas....
posted 11 junho 2007 - 11:26
quote(overspeed @ jun 11 2007, 10:42 am)nem tanto ao mar… nem tanto a terra...
infelizmente aqui a negada se apega sempre aos extremos...
com menos taxa e mais pressão vc pode ter mais potência final(entenda como pico de potência) mas nem sempre tem a maior potência média (que no dia a dia é responsável pelo bom comportamento de um carro... quem acha agradável um carro que só tenha força a partir dos 5.000 rpm ?... apesar de ser um tesão sempre andar com giro alto tem horas que num se pode fazer isso na pratica ou simplesmente porque cansa andar assim).
desde que vc consiga evitar detonação, quanto mais taxa tiver mais cedo vc consegue o torque máximo (portanto mais potência em giro baixo vc tem)... só que ca?mos num ponto critico... se vc vai sair forte acelerando (num pista) contra alguem vc normalmente trocar? de marchas perto do limitador (digamos 6.800rpm) e a rotação nunca cair? abaixo de uns 4.500 rpm (se o cambio for bem escalonado, como costuma ser)...ou seja a potência em giros mais baixos nunca será aproveitada... aí qto mais potência de pico melhor...
mas para o dia a dia (ou uma prova de endurance onde as vezes vc precisa retomar de giro mais baixo pra economizar uma troca de marcha mais pra frente) a potência média maior pode ser vantajosa...
cai na mesma coisa que o lost mediu no carro dele ao trocar de turbina... ganhou potência e perdeu torque... mas torque x rotação = potência... então ele perdeu potência, mas em giros mais baixos... simples assim...
nos extremos (acelerador todo pressionado) pode acontecer como a carol disse... enche mais...e se enche mais tem mais potência... mas pra isso precisa ter a pressão, e isso significa que precisa que a turbina receba fluxo suficiente pra girar e começar a ter pressão...
se vc fizer um carro com 2:1 de taxa vai precisa usar uma turbina extremamente pequena pra ter pressão...caso contrário até ela começar a virar vc tem muito menos potência que o mesmo motor com 12:1... fica muito mais abruta a entrada de potência (e pior de dirigir)
o povo que corre em arrancada tem andando entre os tradicionais 8,5:1 a 11:1 cada um com sua concepção... lembrando que como a potência nesse caso é alta e destraciona demais com po no fundo... usam este artificio aliado ao escalonamento do cambio pra não destracionar demais... tem que use 8,5:1 com primeira relativamente mais curta...tem que use 11:1 e alongue todas as marchas, com primeira bem longa (já que ao sair tem torque de sobra).
o importante é saber o uso… igual o povo aqui que gosta de indicar k24 até pra carro 1.0
… dependendo do uso vai que fica bom... (não acho que fique em nenhuma...hehehe só exemplo ok ?) ...dependendo do uso pode (e acho que vai) ficar uma merda...
exato. até citei o exemplo da f1 onde qdo usavam taxa mais baixa eles tinham bem mais potência, e com o passar do tempo a taxa foi subindo e a potência caindo, porém, os carros foram ficando mto mais dirig?veis pela progressividade.
[link para a discussão taxa x pressão](link para a discussão taxa x pressão)
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calma galera rs não vamos reacender a discussão ferrenha taxa x pressão, quem rende mais.
caso é o seguinte, destaxado rende sim, pq com turbo cheio dificilmente a taxa dinamica fica abaixo de 13:1 ou 14:1 que já é a taxa correta de queima do alcool.
com 12,3:1 de taxa e 0.8kg de pressão a compressão final é praticamente a mesma que 8,5:1 e 1.6kg. imagino avanços similares nos dois casos, mas mto mais potencia com o destaxado simplesmente pq queima de forma parecida muito mais mistura.
mas até ai estamos em 22:1 de taxa dinamica e não 38:1 como no caso acima. imagino q nem faisca precisa para acender a mistura com tanta compressão…
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eu troco informação com tunners do mundo todo, pra carro de rua eles (e concordo) são unanimes em dizer que se você tiver que usar 25psi (1,7bar) pra ter o rendimento que deseja é porque tá na hora de mudar o projeto… ou a taxa tá baixa, ou comando inadequado, ou cilindrada...enfim... não vale a pena usar
esse cara é meu ídolo
jr, concordo em 100% com isso.
talvez eu demore a mexer com isso, mas se no futuro eu fizer outro motor forjado, não monto com menos do que 9,5 de taxa, que foi a que usei no motor do logus e ficou bom pra caramba, forte de baixa, pegada rápida e não gastava tanto assim - fazia 6 na cidade, no álcool, ao passo que meu a3 hoje custa a fazer 8 com gasolina….
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esse tava no velopark esse final de semana… motor reserva de um ap 16v
ao meu ver é questao de gosto…..
levando se em conta o mesmo motor apenas com alterações em taxa e pressao...
taxa baixa + pressao alta... carro razoavel de baixa, com muita potencia em alta...
taxa alta + pressao moderada, carro esperto de baixa com uma alta limitada
taxa e pressao intermediarios, carro com boa dirigibilidade em baixa com uma alta boa(potencia abaixo do destaxado)
se socar pressao no taxado, vai começar a ter problema com detonação, aquecimento etc e vai ter que compensar esses problemas baixando ponto, deixando de ganhar uns cvs extras.
porem ainda tem o fato de um taxadao nao se dar bem com turbinas monstruosas, ao contrario do destaxado que fica bem interessante com uma turbina dessas soprando sem fim....
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os turbos originais (audi e gti) usam taxa de compressão: 10:1 . e são à gasolina.
já o gol turbo 16v de 2000 usa taxa de 8,5:1
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falar que motor destaxado rende mais que o taxado é tremenda besteira.
um motor com 11:1 de taxa e 1.5 kg rende muito mais que esse mesmo motor com 8:1 de taxa
com a mesma pressão sim meu querido, mas a questão está no enchimento dos cilindros… com 8 de taxa, para chegar na mesma tx dinâmica do que 11:1 vc usa mais pressão e com isso o enchimento do cilindro é maior... teoria comprovada na prática... se vc não acredita é um direito seu, mas não diz que é tremenda besteira, pois estará sendo ignorante e alienado
um motor com 11:1 de taxa e 1.5 kg tem uma taxa dinâmica de 27.5:1
um motor com 8:1 de taxa e 1.5 kg tem uma taxa dinâmica de 20:1
ambos iguais.
qual destes motores apresenta um melhor rendimento térmico?
qual destes apresenta um maior torque e potência?
se disser que é o de menor taxa de compressão aí o ignorante e alienado está sendo vc.
é claro que ambos os motores não tem a mesma taxa dinâmica.
o que determina o enchimento dos cilindros é a pressão utilizada.
se usam a mesma pressão, ambos os motores terão o mesmo enchimento.
e aí se considerarmos motores com o mesmo enchimento, o de maior taxa sempre renderá mais potência até o limite da detonação. (claro que esse limite será menor no motor com taxa maior)
quem já andou com um motor original a alcool com seus 12:1 de taxa e 0,6kg de pressão e depois andou com um motor a gasolina(8,5:1 de taxa) e os mesmos 0,6 kg sabe a diferença que existe no rendimento de ambos. e não é pouca.
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falar que motor destaxado rende mais que o taxado é tremenda besteira.
um motor com 11:1 de taxa e 1.5 kg rende muito mais que esse mesmo motor com 8:1 de taxa
com a mesma pressão sim meu querido, mas a questão está no enchimento dos cilindros… com 8 de taxa, para chegar na mesma tx dinâmica do que 11:1 vc usa mais pressão e com isso o enchimento do cilindro é maior... teoria comprovada na prática... se vc não acredita é um direito seu, mas não diz que é tremenda besteira, pois estará sendo ignorante e alienado
um motor com 11:1 de taxa e 1.5 kg tem uma taxa dinâmica de 27.5:1
um motor com 8:1 de taxa e 1.5 kg tem uma taxa dinâmica de 20:1
ambos iguais.
qual destes motores apresenta um melhor rendimento térmico?
qual destes apresenta um maior torque e potência?
se disser que é o de menor taxa de compressão aí o ignorante e alienado está sendo vc.
É claro que ambos os motores não tem a mesma taxa dinâmica.
o que determina o enchimento dos cilindros é a pressão utilizada.
se usam a mesma pressão, ambos os motores terão o mesmo enchimento.
e aí se considerarmos motores com o mesmo enchimento, o de maior taxa sempre renderá mais potência até o limite da detonação. (claro que esse limite será menor no motor com taxa maior)
quem já andou com um motor original a alcool com seus 12:1 de taxa e 0,6kg de pressão e depois andou com um motor a gasolina(8,5:1 de taxa) e os mesmos 0,6 kg sabe a diferença que existe no rendimento de ambos. e não é pouca.
concordo c o anderson
olha meu carro c 0,6 de turbo e 11 de taxa
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cara vc está sendo muito tonto, na boa… leia o que eu escrevi... na mesma pressão, o taxado tem maior tx dinâmica... porém o destaxado aceita mais pressão, e com isso tem mais enchimento.
resumindo: tx 10:1, 1 kg de turbo: 20:1 de tx dinâmica
taxa 7:1, 2,85 de turbo: 20:1 de taxa dinâmica
o destaxado vai ter mais enchimento que o taxado. consequentemente vai ter mais potência no pico, e não potência média... e isso é o que importa nas pistas... na rua é outra história...
e para completar só um idiota andaria com 0,6 de turbo num motor com 8 de taxa...
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falar que motor destaxado rende mais que o taxado é tremenda besteira.
um motor com 11:1 de taxa e 1.5 kg rende muito mais que esse mesmo motor com 8:1 de taxa
com a mesma pressão sim meu querido, mas a questão está no enchimento dos cilindros… com 8 de taxa, para chegar na mesma tx dinâmica do que 11:1 vc usa mais pressão e com isso o enchimento do cilindro é maior... teoria comprovada na prática... se vc não acredita é um direito seu, mas não diz que é tremenda besteira, pois estará sendo ignorante e alienado
po bicho… mas isso é obvio né é
a grosso modo um motor com 8:1 de taxa e 1,5bar rende mais ou menos o mesmo que um com 12:1 e 1bar...a questão é que com 12 de taxa e 1bar ta mais perto de risco de quebra que 8 com 1,5.... só que resposta ao acelerador e torque intermediário são massacrantemente melhores com mais taxa...
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cara vc está sendo muito tonto, na boa… leia o que eu escrevi... na mesma pressão, o taxado tem maior tx dinâmica... porém o destaxado aceita mais pressão, e com isso tem mais enchimento.
resumindo: tx 10:1, 1 kg de turbo: 20:1 de tx dinâmica
taxa 7:1, 2,85 de turbo: 20:1 de taxa dinâmica
o destaxado vai ter mais enchimento que o taxado. consequentemente vai ter mais potência no pico, e não potência média... e isso é o que importa nas pistas... na rua é outra história...
e para completar só um idiota andaria com 0,6 de turbo num motor com 8 de taxa...
menegotto, em primeiro lugar o que vc escreveu não estava claro, se tivesse com certeza não eu não teria me manifestado.
é lógico que o motor destaxado aceita mais pressão. mas o correto é afirmar que o motor destaxado pode ter mais enchimento que o taxado, quando usar mais pressão.
para cada taxa de compressão existe uma pressão correspondente que gera a maior potência, e nesse caso o motor destaxado com mais pressão sempre vai gerar mais potência. o que vai limitar a potência no motor taxado é a pré detonação. mas com a mesma pressão e em não ocorrendo a pré detonação, o motor taxado será mais potente.
só corrigindo: com 7:1 de taxa e 1.85bar de turbo temos 20:1 de taxa dinamica.
potência de pico nunca ganhou corrida, muito pelo contrário. por este motivo é que temos motores com taxas maiores hoje em dia nas pistas.
se um motor não tiver pelo menos1500 rpm de faixa útil de potência ele não serve prá nada a não ser campeonatos de potência em dinamômetro.
conheço várias pessoas que andam com pressões na faixa de 0.6 a 0.8 bar e com taxas abaixo de 10:1 e nem por isso os considero idiotas. é tudo uma questão de objetivos e prioridades. um deles anda com um gol 1.6 mi a mais de 4 anos. usa 0.6 kg num motor 100% original e uma apl 525. nem junta de aço usa. esse motor rendeu 170 hp nas rodas e a única coisa que quebrou foi a embreagem. o dono do carro usa ele todos os dias, acelera sem dó, inclusive em alguns rachões.
a turbina começou a fumar agora e ele pretende trocá-la numa k16. mas mantendo os mesmos 0.6 bar, feliz da vida.
eu mesmo, no meu carro com os 9:1 de taxa, depois da 7ª quebra do câmbio ainda original em um ano, andei um tempo com 0.7 kg para ver se economizava um pouco. baixei de 0.9 para 0.7
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agora o que os teóricos de plantão não estao levando em consideração é o ponto de ignição e os seus milhares de ajustes proporcionados pelas injeções programaveis atuais.
pouca taxa e muita pressao ficava xôxo de saida na epoca dos carburados…....hoje sóca ponto na saida, usa als na largada, controle de pressao por rpm e tanta coisa mais que nem sei... em situacao de pista fica bom desse jeito ou mesmo um carro de rua mais sovietico nao ficaria tao bobo de baixa ou tao bipolar como comentam, certo ?
no caso de carro de rua com mais taxa e menos pressão, com as turbinas de baixa inercia atuais, intercoolers mais eficientes e o aparato da injecao que pode baixar o ponto em alta para melhorar velocidade final e ainda evitar detonação, temos uma situação de um carro arisco, gostoso de dirigir e que nao quebra.
acaba que no final tudo é uma questao de gosto e bom senso. nessas equações ainda tem as variaveis de peso do carro, relacao de cambio......entao nao cabe ficarmos tentando impor e ne mao menos tentar explicar determinado caso, pq como ja dizia o poeta: nao existe nada mais diferente do que dois motores iguais.
cada um na sua teoria, monta, vê o que achou e vai adaptando seu carro ao seu gosto.
preparação é um verme que sempre coça e nao morre nunca. ainda bem..........
abraços.
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gaucho, seu carro se tivesse 8 de taxa e mais pressão seria um monstro das arrancadas… mas não é esse seu proposito, então cada caso é um caso...
o meu motor internamente ainda é tudo original de fábrica…...e dentro do carro é tudo original tb (em alivio de peso)
na balança oficial pesou 1241 kgs c tanque vazio......1331 comigo dentro
uso p correr nos tdays e dar coro nos outros na rua
tá 7 anos assim.
uma vez aumentei a pressão p 1.1bar e quebrou a 5ª marcha, consertei a 5ª e na outra semana quebrou a 3ª
baixei p 0,6 novamente e to feliz sem quebras.
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**eu uso 10,5 de taxa e 2.2kg numa gt3582r híbrida e de quarta marcha vem mais um cadinho de pressão.
1.480kg montado, com roda 17 e uso em arrancada, trackday e no dia a dia. eu tive 2 mts acima de 400cv mas o taxado é infinitamente mais divertido no dia a dia.**
saudade desses tópicos que fizeram o preparados tão famoso.
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gaucho, seu carro se tivesse 8 de taxa e mais pressão seria um monstro das arrancadas… mas não é esse seu proposito, então cada caso é um caso...
o meu motor internamente ainda é tudo original de fábrica…...e dentro do carro é tudo original tb (em alivio de peso)
na balança oficial pesou 1241 kgs c tanque vazio......1331 comigo dentro
uso p correr nos tdays e dar coro nos outros na rua
tá 7 anos assim.
uma vez aumentei a pressão p 1.1bar e quebrou a 5ª marcha, consertei a 5ª e na outra semana quebrou a 3ª
baixei p 0,6 novamente e to feliz sem quebras.
nunca usou um meio termo ?
tipo 0,8 bar ….........
