Ponto…
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o nome correto é detonação (porque detona antes do tempo), os apelidos são batida de pino e grilando
detonação a grosso modo ocorre porque a mistura explode em duas frenbtes de chama, qdo as duas se chocam promove o barulho…
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ignição sem ação da vela de ignição se chama auto-ignição .
o resto é apelido popular como grilar, bater pino, detonação…todos se referem ao mesmo indesejável acontecimento.
o termo detonação se inclui nos apelidos mesmo não sendo totalmente correto, pois pode ser com ou sem a faisca da vela. mesmo com tudo certinho no motor, qdo a vela solta a faisca a mistura explode, detona. num jeito mais nerd, explosão é o resultado de uma detonação. e o detonador pode ser a centelha da vela, pode ser um ponto quente ou mesmo mais taxa do que o poder anti-detonante do combustivel suporta.
se for querer arrumar um termo ao po da letra, vai recair em auto-ignição, onde se tem uma explosão mesmo sem o acionamento do mecanismo de ignição.
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kra, o barulhinho é o som da explosao descontrolada que é transmitido pelo motor.
tenho certeza que não é …
se fosse saia, o motor estaria batendo saia direto se nao bate saia, nao vai ser a explosao que vai fazer bater, a nao ser que o pistao se flexionasse e desencostasse um lado do bloco…
só vai bater se a detonação da mistura acontecer adiantada , e a explosão na hora errada gera muita pressão(absurda mesmo) , e batendo de frente com o pistão comprimindo torna isso uma guerra de forças …
por isso existe ponto de ignição certo , e não aquela história de ponto é potência , porque se o ponto estiver avan?ado além do certo , tende a freiar o pistão , certo ???
lembre-se de visualizar bem a posição da biela no in?cio da compressão … folga no pistão pra isso existe ... tanto que piora bem nos forjados que tem mais folga e ficam batendo até em lenta ... rs
e por coincid?ncia o barulho é na mesma frequencia da batida de pino , por volta de 5 khz e costuma matar o sensor de detonação
mas isso nao acontece senao quebraria a saia.
o maior problema é a pressão gerada … por isso constuma furar o pistão , quebrar canaleta e etc ... tanto que em carros turbo com ponto e alimentação corretos , pistão é o que menos sofre , pois antes de ter problemas com ele , as bielas já eram a muito tempo . dá pra imaginar a pressão que a batida de pino gera ?
da uma pesquisada que vc vai ver que essa explicacao esta em muitos lugares, mesma coisa escrita de maneiras diferentes, por pessoas diferentes, nao é copy-paste.
em alguns anos atrás existia muitos textos mostrando como ganhar facilmente 20% de potência usando chip , filtro esportivo e corpo de borboleta retrabalhado…
desculpe , ainda existem esses textos ... aqui no fórum a grande maioria já aceitou e confirmou que isso não dá nenhum ganho , mas os textos continuam na net até chegar alguem e corrigir . internet é igual papel , aceita tudo , infelizmente .
o barulho só acontece quando a queima é irregular, partindo da vela e de outro ponto em seguida.
e não é exatamente isso que acontece nos motores com duas velas por cilindro ???
no funcionamento normal de um motor, a explosao tem um sentido, por isso nao existe o barulho. quando bate pino, o sentido nao esta certo pq a queima nao parte nem da vela nem no momento certo.
isso se chama pré-ignição , quando a mistura inicia a queima antes da centelha , e também gera batida de pino com os mesmos problemas … mas não é a unica causa da batida de pino .
nao lembro onde eu vi, mas tinha os graficos de pressao na camara quando acontece batida de pino…
ia ser ?timo se achasse , eu já procurei e não achei … é bastante interessante . se alguem tiver , poste aqui .
era o seguinte, vc via claramente a explosao normal acontecendo, pois forma uma curva com a parabola grande, e depois de acabada a primeira explosao, acontecia outa explosao com um pico, quase sem parabola, fazia só um risquinho na vertical no grafico.
esse pico significa que a pressão era bem mais alta , certo ?
dai o barulho agudo da batida de pino, e nao existir barulho no funcionamento normal. no funcionamento normal, a explosao é macia , e na batida de pino ela é muito rapida, o que causa o som.
o problema não é a velocidade dela , e sim o momento (errado) que ela acontece , porque quanto mais rápido a propagação da chama melhor
nesse exemplo, o kra falava claramente que acontecia uma segunda explosao descontrolada, e que essa era a batida de pino. esse texto que eu passei aqui nao diz dessa maneira, da a entender que acontecem 2 explosoes mais ou menos ao mesmo tempo porem partindo de pontos diferentes. dai o porque de quanto mais se avancar o ponto, mais chance de bater pino pq alem do calor e tal, vc tem mais tempo pra acontecer essa segunda explosao na camara.
esse cara errou feio . ja viu como carros com ponto atrasado ou travado chegam até a ferver no transito ??? uma ignição forte como a cm racing eleva a temperatura dentro da camara e ainda acaba com a batida de pino pela teoria dele isso não seria possível …
obvio que o motivo dela acabar com a batida de pino não é a temperatura maior na camara .
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? gustavo, vê aí o que é que acontece com o seu quote pq fica dificil de ler assim…
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dividi o post dele p/ tirar o bug de muitos quotes. a parte final esta abaixo:
dai o kra dizia que um grante fator pra se diminuir a chance de batida de pino é a construcao da camara. dai a chamada camara de combustao rapida . quanto mais rapida a combustao, menos avanco de poto é usado, e menos risco de bater pino tb. ele dava um exemplo dum motor acho que da ford que é o mais lento do mundo, e por isso o mais complicado com relacao a batida de pino.
assunto muito interessante … camaras de alta turbulencia realmente são ótimas . hemisf?ricas também são ...
essa explicacao era em ingles, acho que é daquele livro que todo mundo aqui leu ou deveria ler.
? do taylor ?
ah, o twin spark da alfa acho que serve pra diminuir a poluicao,e pra controlar essa segunda explosao, forcando ela a acontecer de forma ordenada, diminuindo a chance de bater pino.
o twin spark das alfas só serve pra limpeza de camara e nada mais . a porsche usa duas velas por cilindro pra melhor eficiencia(ganho de potência , e se ganhou potência ganhou economia e melhora as emissões ) e se não me engano motores de avião também .
sds
gustavo
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valeu ka , não sei o que acontece … me ensina a fazer a coisa certa e usar o quote direito .
obrigado.
sds
gustavo
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vou procurar pra ver se tem alguma variável na configuração do sistema q limita o numero de quotes por post. pra seu post ficar sem erros, tive que ir testando quote por quote até descobrir o limite, onde começava a dar erro, e ai dividi em duas partes.
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sem contar q do meio pro final da reta ja nem tem mais eletrodo nas velas.
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pois é….....as velas em só se transformam num posto incandecente que inflama a mistura.........
1-sendo assim vc acredita en qual versão, que batida de pino é o barulho do choque das ondas ou da saia do pistão batendo na camisa?
2-por que si choque das ondas causase esse barulho, esse motor ai ficaria grilando até na lenta, por que cada vela iniciaria a queima de un lugar diferente e en un momento dado as duas se encontrarian causando esse barulho. concorda?
ps: usei teu post mais a pergunta é pra todos.
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1-acho que 80% é barulho do choque das ondas….......mas acredito também que em alguns casos a batida de saia de pistão também possa ocorrer.
2-não concordo pois acho que nesta disposição de c?maras hemisf?ricas isso não aconte?a. mas posso estar errado.
abraços.
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preguiça de clicar nos links hein quauad
o twinspark das alfa é pra limpesa sim, pra terminar de queimar o resto de mistura que nao queimou… foi o que eu falei... e na alfa a faisca das 2 velas nao acontece ao mesmo tempo, mas sim em sequencia...
nos motores com 2 velas de acionamento simultaneo, a explosao tambem acontece no sentido correto, nao sendo batida de pino.
uma ignicao mais potente usando mais gap diminui a chance de batida de pino. se usa menos avanco por ter a combustao mais rapida do que com menos gap(isso ajuda a diminuir o knock) e quanto menos mistura nao queimada sobrar, menor a chance de se ter batida de pino.
se acham que as explicacoes sobre o que é batida de pino ou seja la como quiserem chamar é comparavel com explicacoes de como se comseguir 20cv independente do motor, beleza. tentei ajudar, pq pelo visto tem muita gente que nao sabe o que é o fenomeno discutido.
nao acredito que o barulho possa ser saia batendo. pq se fosse, bateria constantemente. ou o motor tem folga pra bater saia ou nao tem. acredito que as forcas laterais normais do motor sejam mais fortes pra se fazer bater saia do que uma explosao muito adiantadao (que seria pre-ignicao e nao batida de pino)
acho que muitos só conhecem a pre-ignicao, mas é normal, como se sabe, pre-ignicao e batida de pino andam juntos.
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e essa dicussao aqui? parou por aqui? vamos fazer uma enquete pra ver o que o povo ta achando?
o que é o barulhinho da batida de pino?
1- saia do pistao batendo contra o bloco
2- som da propria explosao desordenada resonando atraves do motor
po, nao gosto de fechar topico… vire e mexe uma resposta minha é a ultima do topico
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knocking (also called pinking or pinging)?technically detonation?in internal combustion engines occurs when fuel/air mixture in the cylinder has been ignited by the spark plug and the smooth burning is interrupted by the unburned mixture in the combustion chamber exploding before the flame front can reach it. combusting stops suddenly, because of the explosion, before the optimum moment of the four-stroke cycle. the resulting shockwave reverberates in the combustion chamber and pressures increase catastrophically, creating a characteristic metallic pinging sound.
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knocking (also called pinking or pinging)?technically detonation?in internal combustion engines occurs when fuel/air mixture in the cylinder has been ignited by the spark plug and the smooth burning is interrupted by the unburned mixture in the combustion chamber exploding before the flame front can reach it. combusting stops suddenly, because of the explosion, before the optimum moment of the four-stroke cycle. the resulting shockwave reverberates in the combustion chamber and pressures increase catastrophically, creating a characteristic metallic pinging sound.
http://en.wikipedia.org/wiki/engine_knocking
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pois é, ja postei a mesma opiniao de mais de 1 lugar diferente, exatamente o mesmo que vc, inclusive com graficos…
mas os kras ainda tao achando que é saia batendo e que todas essas explicacoes sao como as que existem na internet sobre ganhar 20cv com um filtro de ar esportivo.
acho que quem mudou de opiniao nao ta querendo assumir
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pois é, ja postei a mesma opiniao de mais de 1 lugar diferente, exatamente o mesmo que vc, inclusive com graficos…
mas os kras ainda tao achando que é saia batendo e que todas essas explicacoes sao como as que existem na internet sobre ganhar 20cv com um filtro de ar esportivo.
acho que quem mudou de opiniao nao ta querendo assumir
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fazer graficos e escrever materias na internet é mole.
eu continuo sem acreditar(não duvidando de vc nem dos outros user, pois pelo q vc falou vc só ta repasando o que leu) que seja das saias do pistão batendo e não das frentes de chama se chocando.
agora, si aparecer alguem aqui que prova que não é assim eu mudo de opinião, caso contrario, que fique batendo saia heeh.
só que tem q ser com testes realizados e não com livros e link de internet.
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pois é, ja postei a mesma opiniao de mais de 1 lugar diferente, exatamente o mesmo que vc, inclusive com graficos…
mas os kras ainda tao achando que é saia batendo e que todas essas explicacoes sao como as que existem na internet sobre ganhar 20cv com um filtro de ar esportivo.
acho que quem mudou de opiniao nao ta querendo assumir
fazer graficos e escrever materias na internet é mole.
eu continuo sem acreditar(não duvidando de vc nem dos outros user, pois pelo q vc falou vc só ta repasando o que leu) que seja das saias do pistão batendo e não das frentes de chama se chocando.
agora, si aparecer alguem aqui que prova que não é assim eu mudo de opinião, caso contrario, que fique batendo saia heeh.
só que tem q ser com testes realizados e não com livros e link de internet.
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mas marcio, pelo que eu entendi, você e o lost tám a mesma opinião que não é saia batendo… os gr?ficos e matérias que ele postou vão de acordo com isso, e não contra... ?
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pois é, ja postei a mesma opiniao de mais de 1 lugar diferente, exatamente o mesmo que vc, inclusive com graficos…
mas os kras ainda tao achando que é saia batendo e que todas essas explicacoes sao como as que existem na internet sobre ganhar 20cv com um filtro de ar esportivo.
acho que quem mudou de opiniao nao ta querendo assumir
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eu ainda não mudei de opinião… sou cabeça dura e conheão o taylor mas não acredito nessa explicação acad?mica... ele mesmo não usa o termo afirmando em todas as vezes, tem muito supoe-se , acredita-se , tende a etc... vou ver se consigo achar umas frases e posto...
p.s. por exemplo... quando estudava maquinas eletricas rotativas, a gente penou muito um período com o kosov, livro conceituad?ssimo, pq a tradução estava péssima, um artigo fora do lugar, e embananava tudo...
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mas marcio, pelo que eu entendi, você e o lost tám a mesma opinião que não é saia batendo… os gr?ficos e matérias que ele postou vão de acordo com isso, e não contra... ?
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não tiago, pelo que entendi, ele diz que é as frente das chamas batendo e causando o som, eu acredito mais no fato de ser as saias batendo nas parades dos cilindros devido ao pistão estar tendo que subir contra uma explosão antecipada. o que causa o barulho da batida de pino.
não entendo o por que de uma chama vindo da vela e outra de un ponte quente ao se chocar causar aquele barulho, e si fosse iso, motores que usan 2 velas como ja citado, farian o barulho da batida de pino ao meu ver.
por que tendo duas velas na camera de ocmbust?o, as duas mandarian a centelha seja no mesmo momento ou não, en un determinado momento as duas chamas se encontrarian e teria q fazer o tal do barulho.
por isso acho que é a saia do pistão batendo nas paredes dos cilindros pelo pistão estar tendo que subir contra uma explosão antecipada o que faz o motor freiar e grilar.
agora, si alguem provar o contrario(não adianta postar graficos e link en ingles q nem entendo ingles, tem q ser un testei feito na pratica mesmo, não na teoria) ai eu posso mudar de ideia si isso ter fundamento é claro. e outra, aqui mesmo ja foi desvendados inumeras teorias que ao por en pratica não tinha fundamento nem un. quer un ejá alivar vira e destaxar, inumeras teorias dizendo q perde torque e fica frouxo, e aqui tem muita gente que nem taxa tem cuase e o motor tá lá, liso e forte, cutucou o giro pula pra cima.
abraços.
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ah sim, agora eu entendi o seu ponto de vista…
eu tenho um livro aqui em algum lugar de uma universidade da inglaterra que eles fizeram alguns testes práticos sobre isso... o problema é que snme os testes comprovam somente os picos de pressão dentro do cilindro, não provam exatamente se o barulho é da onda de choque ou do pistão...
mas eu também acho que o pistão ficaria marcado se fosse saia batendo... e outra, em situações de enchimento máximo, normalmente o pistão já está dilatando bem, a folga entre o pistão e o cilindro nessas situações costuma ser mínima...
masss...... vou parar, senão comeão a escrever aqui um texto quilom?trico, e ninguém merece...rsrs
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pow, tão desafiando a intelig?ncia de gente que fica anos e anos estudando, testando e desenvolvendo….
nessas e outras dapra entender pq o brasil tá tão defasado tecnologicamente....eita merda.........
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não tiago, pelo que entendi, ele diz que é as frente das chamas batendo e causando o som, eu acredito mais no fato de ser as saias batendo nas parades dos cilindros devido ao pistão estar tendo que subir contra uma explosão antecipada. o que causa o barulho da batida de pino.
não entendo o por que de uma chama vindo da vela e outra de un ponte quente ao se chocar causar aquele barulho, e si fosse iso, motores que usan 2 velas como ja citado, farian o barulho da batida de pino ao meu ver.
por que tendo duas velas na camera de ocmbust?o, as duas mandarian a centelha seja no mesmo momento ou não, en un determinado momento as duas chamas se encontrarian e teria q fazer o tal do barulho.
por isso acho que é a saia do pistão batendo nas paredes dos cilindros pelo pistão estar tendo que subir contra uma explosão antecipada o que faz o motor freiar e grilar.
agora, si alguem provar o contrario(não adianta postar graficos e link en ingles q nem entendo ingles, tem q ser un testei feito na pratica mesmo, não na teoria) ai eu posso mudar de ideia si isso ter fundamento é claro. e outra, aqui mesmo ja foi desvendados inumeras teorias que ao por en pratica não tinha fundamento nem un. quer un ejá alivar vira e destaxar, inumeras teorias dizendo q perde torque e fica frouxo, e aqui tem muita gente que nem taxa tem cuase e o motor tá lá, liso e forte, cutucou o giro pula pra cima.
abraços.
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ai que ta a confusao… isso que vc diz da explosao antecipada se chama pré-ignicao.
kra, mas o grafico é o teste prático os graficos sao simplesmente leituras da pressao da camara de combustao de um motor funcionando ou vc acha que projetar um motor se resume a ter uma sonda lambda e um sensor de temp de agua ou no maximo um pirometro? os kras descobriram o que é o barulho comparando as leituras de quando se tem o barulho com quando nao tem, e assim descobriram o que acontece com a pressao dentro da camara na situacao de pre-ignicao verificando que apos um tempo tendo pré-ignicao (que nao gera o barulhinho) se tem a batida de pino, e que quando tem o barulho de batida de pino, existe aquele pico de pressao absurda que gera sim um som caracterisctico.
se é chama ou nao se chocando tb acho que é querer d+. mas que se sabe que existe aquela mudanca no comportamento da explosao, e que um aumento de pressao na maneira que esta no grafico da batida de pino gera sim um som, isso tambem acredito. som é onda. a batida de pino é uma esplosao que gera uma onda muito rapida(aguda) que é o que a gente ouve.
kra, nao pode ser saia. ou o motor tem folga e ai bate sempre ou nao tem. nao da pra ter a folga soh em um momento.
quanto a compressao, a diferença de torque com mais ou menos compressao existe. teria que medir num dinamometro pois nao acredito que seja tao perceptivel. na minha opiniao a menos compressao vai te dar mais diferenca em altas rpms. mais compressao significa uma explosao mais rapida, coisa que o motor precisa quanto mais rpm. mas seria o caso de se comparar talvez o mesmo motor com taxas diferentes porem com o mesmo acerto num dinamometro.
meu irmao tem um ap 1.9, taxa estimada em 7,5. tem um puta torque... normal... mas ai nao vale, pq quando ele mais precisa da compressao que é em giros mais altos, a turbina ja ta empurrando.
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ps: motores com 2 velas tem a explosao iniciada em cima, correndo no sentido do pistao. pra ter o barulho vc teria que ter uma vela em cima e outra na cabeca do pistao por exemplo
lembrem-se que o pistao esta se movendo pra baixo sendo empurrado pela explosao, e se tem uma queima desordenada de baixo pra cima, ai esta a batida de pino.