Turbo forte sem bico extra
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essa eu gostaria que algum chipeiro respondesse:
se fosse feito um motor com só 4 bicos, a vazão deles teria que ser relativamente alta, certo?
por exemplo: 4 bicos de 33 ml para a fase aspirada + 1 monoponto de 90 ml para a fase pressurizada (configuração que uso hoje).
para usar só 4 bicos, seriam necessários 4 bicos de aprox. 56 ml.
considerando que o bico tem quase o dobro de vaz?o, seria necessário reduzir a largura do pulso de marcha lenta pela metade, correto?
mas será que é possível fazer isso? o bico consegue responder corretamente é um pulso de, por exemplo, 1 milisegundo?
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a grosso modo se todos estão com a mesma pressão de funcionamento vc soma todas as vazões e depois divide por 4…vai dar os tais 56ml de vazão (o correto é calcular a potência e traves dela saber qual a massa de ar vai ser necessária e estimar qto de combustivel vc precisa em massa e passar isso pra litros).... vc vai reduzir o pulso com poucca carga/rpm sim...mas não chega a ser exatamente proporcional...
33/56 = 0,58 (ou 58%) o valor vai ser ligeiramente diferente devido a laténcia (se mudar) e quanto o leque foi alterado....... pdoe ser o exato mesmo valor e pode mudar significativamente.
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colocar um bico suplementar na pressurização é a solução do mecânico nosso de cada dia, que obviamente, não possui recursos.
uma coisa bem feita, profissional, solução de engenharia, seria multiplicar o número de injetores por cilindro. assim teremos dois injetores trabalhando em sua plena efici?ncia. assim além de melhorar os aspectos já mencionados acima, até a durabilidade do bico seria aumentada..
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isto ainda está para ser provado.
uma coisa bem feita, é uma coisa bem feita. não te de ser com número x ou y de bicos para ser bem feito . bem feito é bem alimentado. bem alimentado é alimentado proporcionalmente em todos os cilindros, e suficientemente.
existem pontos baixos em alimentar na pressurização, mas tamb? existem vantagens. para vaporizar, o combustável consome energia (calor) do ar de admissão, o que garante um resfriamento e uma maior atomização da mistura.
são dois efeitos ben?ficos conjuntos.
? preciso lembrar que é um bico suplementar, não um bico principal e que só é ativado com velocidade de fluxo alta. a maioria dos problemas relacionados com bicos no tbi é em função de serem respons?veis pela alimentação perfeita desde marcha lenta, o que bicos suplementares de turbo não fazem. mas ainda assim, um carro monoponto funciona muito bem.
existem ainda os problemas relacionados com a distribuição perfeita de combustável, mas quem já viu um coletor de admissão de opala, com um carburador no meio do linguição , e comparar com um coletor compacto e de plenum grande dos motores de hoje em dia, vai perceber rapidamente que esse problema não é tão grave como parece.
um bico na pressurização é uma solução barata, boa e funcional, principalmente para que não possui intercooler. nesses casos, sou capaz de apostar que gera mais potência do que 4 bicos extra no coletor de admissão.
tem suas vantagens e desvantagens, mas não é de modo algum algo errado ou condenível. é uma solução que quase sempre traz o melhor custo benefício para osprojetos mais simples e em alguns casos, pode trazer melhor resultado prático em termos de confiabilidade, segurança e potência.
abraço
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? isso aí…
só pra constar no meu ex-gol eu usava o bico antes do intercooler e bem distante do tbi, depois acabei colocando uma valvula no lugar dele e usando o bico encostado no tbi....
resultado ?... a mistura entrava mais quente uns 5 a 10?c.... qdo ficava antes do intercooler ele maximizava a troca de calor qdo abria... mas deixei assim mesmo... não deu quase nenhum diferença de ordem prática e ficava muito mais facil de mexer...
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quem sou eu para dizer o que é certo ou errado? longe de mim…
só levantei a questão de que usando apenas 1 bico monoponto é uma solução tosca. é simpl?ria, barata, e obviamente funcional. mas longe de ser o estado da arte em alimentação.
? igual a utilizar mais válvulas no cabeçote. uma coisa grande demais fica mais difácil de se controlar, mais caro, e começa a se tornar menos vantajoso.
usar 8 bicos bem acertados (com uma boa injeção programóvel por exemplo), sempre será in?meras vezes melhor do que usar apenas um suplementar, seja lá onde for.
da mesma forma que comando duplo no cabeçote, é superior a comando no bloco.
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? isso aí…
só pra constar no meu ex-gol eu usava o bico antes do intercooler e bem distante do tbi, depois acabei colocando uma valvula no lugar dele e usando o bico encostado no tbi....
resultado ?... a mistura entrava mais quente uns 5 a 10?c.... qdo ficava antes do intercooler ele maximizava a troca de calor qdo abria... mas deixei assim mesmo... não deu quase nenhum diferença de ordem prática e ficava muito mais facil de mexer...
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pois é, e ainda tem o problema da oxidação no radiador qdo o bico é antes…
onde fica o sensor? no tbi?
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quem sou eu para dizer o que é certo ou errado? longe de mim…
só levantei a questão de que usando apenas 1 bico monoponto é uma solução tosca. é simpl?ria, barata, e obviamente funcional. mas longe de ser o estado da arte em alimentação.
? igual a utilizar mais válvulas no cabeçote. uma coisa grande demais fica mais difácil de se controlar, mais caro, e começa a se tornar menos vantajoso.
usar 8 bicos bem acertados (com uma boa injeção programóvel por exemplo), sempre será in?meras vezes melhor do que usar apenas um suplementar, seja lá onde for.
da mesma forma que comando duplo no cabeçote, é superior a comando no bloco.
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pois é…
foi exatamente isso que eu acabei de discordar.
nem sempre será melhor. e mesmo e alguns casos onde a superioridade é comprovada na teoria, nem se nota diferença na prática. a não ser no bolso...
eu já percebi que muitas pessaos tendem é pensar que o que vem em alimentação da fábrica é o melhor que h?, mas isso não é um fato. as pessoas tendem a pensar de maneira sim?trica e qualquer coisa que fuja desse conceito de simetria é confundido com tosqueira ou falta de recursos.
gastar onde não dá resultado, não é uma coisa boa. se o carro tem problemas com vedação de tps, se a potência será radicalmente aumentada, se o fluxo de ar é tão rápido (coletorzinho estreito, motor mt virador) aí sim vale é pena investir em um coletor, uma flauta e 4 bicos extra. se seu objetivo é levar o carro é 50~100% de potência extra, não faz muito sentido gastar tudo isso para ter zero de resultado prático.
abraço
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e eu discordo de vc. vc está pensando de maneira extremamente simplista, que foi o questionado acima.
bico monoponto é muito limitado, e acaba prejudicando de certa forma a potência e o consumo. obviamente os resultados irão variar de caso pra caso.
e essa não é uma alternativa pensada na funcionalidade, somenta na possibilidade de ser concebida, só por isso.
? a velha história do não é o melhor mas funciona .
gastar um pouco a mais e ter uma injeção muito mais precisa e eficiente vale a pena, visto que pode se adaptar a diversas situações muito melhor do que com bico mono, oferecendo um comportamento mais linear, menor consumo e maior potência. além de possibilitar futuras modificações de modo muito mais fácil.
com a evolução do tuning e o barateamento desses sistemas, essa será a tend?ncia.
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bem, cada um acredita no que acredita…
eu tenho algumas experiencias práticas no sentido que eu lhe falei, infelizmente nada detalhado metodicamente. mas aposto que em carros sem intercooler e com baixo aumento de potência, via aumento simples de pressão, um bico mono de vazão adequada gera mais potência que 4 bicos multi.
em outras ocasiões, mesmo com intercooler, pode até ser desnecessário jogar combustável na pressurização para obter algum resfriamento, mas ainda assim, pouca diferença me apareceu em termos de dirigibilidade, linearidade ou mesmo consumo. já montei um carro que foi capaz de fazer 16 km/l com um bico extra monoponto e nem possuía gerenciameto muito avan?ado de bico.
você obteve dados concretos sobre queda da temperatura da ordem de 5 a 10 graus, colhidos pelo amigo over, e o detalhe, com intercooler. sem intercooler isso aumenta muito.
eu estou te dizendo que tenho experiencia prática com bicos mono na pressurização e que não muda muito em termos de resultado prático.
eu acredito que o carro precisa é de alimentação bem distribu?da, bem atomizada e suficiente para o seu nível de potência. para mim, se isso acontece com 2, 5, 8 ou 9 eletro-injetores, não muda praticamente nada.
eu gostaria de ver algo concreto, demonstrando que um carro de qquer cilindrada, que seja passável de ser alimentado por um mono extra, sem intercooler apresente qualquer vantagem substancial em performance, economia ou dirigibilidade por usar 4 bicos ao invós de 1 suplementar.
qualquer coisa de concreto, uma experiencia um relato, um gr?fico de fora, qquer coisa.
em certos casos, a necessidade obriga o uso de dois injetores por cilindro, até pela impossibilidade de se alimentar com apenas um monoponto. mas se eu tiver de escolher entre colocar 4 bicos é mais, com todo o gasto extra que isso implica, ou por exemplo, com a diferença comprar pro meu carro um intercooler e sua pressurização, não tenho dúvidas sobre onde gasto meu dinheiro. e o meu carro intercoolado, vai, sem discussão, andar mais e melhor que um carro com 8 bicos bem organizados e sim?tricos, mas com temperatura de admissão de mais de 300 graus.
custo benefício significa gastar a grana onde faz diferença.
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bom, não é misturando e distorcendo as coisas que vc vai provar alguma coisa. estamos comparando dois motores iguais, não um c/ intercooler e outro sem.
como vc mesmo disse, vc aposta que um bico mono pode superar 4 multi, mas tb não pode afirmar. ok, se é essa a sua linha de racioc?nio, fazer o que.
agora se vc pegar motores originais monoponto, que tb possuem versões multi, a vantagem do multiponto é substancial. tanto em termos de performance como consumo. num turbinado se aplicam os mesmo conceitos.
além de termos um controle eletromecânico muito mais fino, ou seja, melhor.
para um pequeno aumento de potência, só com a substituição dos bicos e o remapeamento do chip já deve bastar. o suplementar mono fica bem no meio termo entre as duas opções, remapeamento ou 8 bicos. mas isso depende da capacidade do preparador e da disponibilidade de recursos.
acredito também que a principal diferença entre os dois sitemas será sentido principalemente em situação de meia carga, em processos transientes. aonde o melhor refinamento do sistema far? alguma diferença. quando socamos o po, até carburador pode funcionar bem.
mas obviamente existem preparações e preparações. e o que torna a coisa interessante é cada um fazer o que pode para atinjir seus objetivos.
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? preciso lembrar que é um bico suplementar, não um bico principal e que só é ativado com velocidade de fluxo alta. a maioria dos problemas relacionados com bicos no tbi é em função de serem respons?veis pela alimentação perfeita desde marcha lenta, o que bicos suplementares de turbo não fazem. [snapback]234480[/snapback]
na realidade, eu não preciso provar nada. o que vale não é o que é dito e sim o que é realizado.
só estou tentando passar a minha experiencia de que sofisticar um sistema é um ponto desnecessário, não é uma maneira racional de gastar dinheiro. e que com o mesmo dinheiro aplicado em outra parte do carro, o resultado é melhor em todos os sentidos.
misturar um láquido numa corrente de ar quente, abaixa a temperatura. menor temperatura = mais potência (aumento da ordem de 1% é cada 5 graus de redução) e diminui o risco de detonação. fica bem ?bvia a vantagem e em alguns casos, em corrida, isso é feito de proposito.
eu tenho experiencia com coletores modificados, custom made e os simples ato de soldar uns tarugos usinados num coletor original (em casa mesmo, tenho torno aqui capaz de fazer isso) não é nada de especial. o mesmo gerenciador que toca 1 bico geralmente tb toca 8 e uma flauta fabricada nao passa de meia dáza de tubos soldados uns nos outros.
não h? inovação tecnol?gica não h? mérito especial, não h? nada de especial na verdade. o que h?, é custo extra. o que nem sempre h? é resultado com esse custo. isso é o que se sente na prática, verificando o consumo, analisando a pegada, a entrada do bico e etc.
nao sei quais resultados poderia se obter fazendo um ensaio completo em dina, simulando retomadas da fase aspirada, simulando a resposta transiente em baixo giro. o que sei, é que se existe alguma diferença, geralmente é bem pequena. isso se percebe andando com o carro.
não vejo limitações tão pronunciadas. a ilusão de um bico injetando diretamente em uma válvula aberta não passa disso, uma ilusão. mesmo as injeções sequenciais nao trabalham desse jeito e sendo assim, pouca diferença faz se o bico é 1 ou são 4, sendo que não haver? esse sincronismo de qquer modo.
sou extremamente exigente em relação ao funcionamento dos carros em que coloco a mão. não aceito tradeoffs agressivos para obter mais performance e muito menos para o custo ser menor. minha prioridade nunca foi potência máxima, bem pelo contrário. trabalho pela transição perfeita entre as fases, consumo condizente com a potência e funcionamento redondo, linear atravṍs de um acerto de mistura mais otimizado possível.
? muito fácil dizer que 4 bicos são melhores do que 1. que 8 cilindros é melhor que 4, que álcool é melhor que gasolina. todos sabemos dessas coisas. convenhamos, não é novidade nenhuma.
a questão toda é compreender se o gasto extra compensa em termos de resultado.
você que gosta de analogias:
existem amortecedores que custam r$30 000 o kit. um kit com regulagem dupla, atualmente pode ser adquirido por cerca de r$10 000. é o triplo do preço, mas será que pode oferecer o triplo em resultado?
a resposta é que nada adianta você possuir uma tecnologia que não traz resultados no seu nível. sem a telemetria e os engenheiros para interpretarem os dados e direcionarem as ações com objetivo de melhorar o desempenho, eles funcionam exatamente como amortecedores comuns de duas vias. comprar um kit penske top de linha, seria um absurdo desperd?cio de dinheiro, ainda que a qualidade do kit seja indefectável.
abraço
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bom, já vi que não adianta muito discutir com vc. está sendo tão cabeça dura qnt as pessoas que defendem até a morte certos produtos ou métodos.
se vc acha que avan?ar nesse aspecto perda de tempo e dinheiro, é realmente uma pena, pois ainda tem mto que evoluir nesse quesito. um exemplo é a injeção direta usada nos novos vw alemões, aonde o combustável é injetado diretamente dentro da c?mara de combustão é alt?ssima pressão. oferenco mais potência com mto menos consumo.
mas enfim, cada um pensa de uma forma e aprende de uma forma. só espero que quem esteja acompanhando o tópico possa ter esclarecido algumas coisas e pensem bem na hora de preparar e principalmente acertar o motor.
se ainda tiver alguma coisa a acrescentar a essa discussão sinta-se a vontade. mas eu já me enchi de ler linhas e mais linhas que não explicam nada.
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já usei carros com 4 bicos e já usei (naverdade a maioria dos casos) carros com 1 ou 2 bicos mono na pressurização…. tem uma série de conceitos e limitações nos 2 tipo de projetos...a vantagem do bico mono é que a mistura é distribu?da pelos cilindros de forma facil pois ela é formada antes e vem sendo arrastada pelos dutos de admissão (vantagem: ao se colocar um pouco de excesso pois a mesma vai aderindo as paredes vc consegue com que a parede troque mais calor e abaixa a temperatura da mistura...a desvantagem é que o consumo é maior) como a coluna de ar é formada e despois distribu?da a mistura chega igual a todos os cilindros...
usando bicos multiplos vc consegueria usar bicos diferentes e com isso acertar defici?ncias de aspiração de um cilindro....atualmente isto não existe..só se num retrabalho de cabeçote conseguisse mais fluxo em algum cilindro e vc precisasse equalizar pra não desbalancear..a desvantagem é que se vc tiver falha em um injetor (pela probabilidade se vc tem 4 suplementares em vez de 1 tem 4x mais probabilidade de ter defeito....pura e simplesmente) vc perde um cilindro e não tem hallmeter que identifique isso porque no máximo vai abrir um pouco o leque do hallmeter ...dependendo do hallmeter vc nem enxerga....já aconteceu com um cliente aqui...um bico só queimou e ele perdeu um cilindro...e isso numa única puxada de 303m....num deu nem tempo de ver ou sentir nada...
qto a injeção fsi são um conjunto de pequenas vantagens que somadas te dão um resultado maior que as partes juntas... vc usando grande pressão de combustivel consegue atomizar muito melhor o mesmo e isso melhora consumo (opa olha a discussão de usar apenas 4 bicos grandes x suplementares), ao injetar o combustivel dentro da c?mara não precisa atrelar a entrada de ar a entrada de combustivel (fase da injeção) o que te dá mais fluxo de ar (o bico injetado atrapalha e ajuda dependendo da rpm) e melhora potência...e por injetar direto na c?mara o combustivel não condensa no coletor ou fica por fora da valvula qdo esta se fecha...não tem absolutamente nada a ver com a questáo....
qto a discussão alcool x gasolina e aresposta é bob?via sem qualquer sombra de dúvida a gasolina é melhor combustável...muito mais facil de acertar, funciona a qualquer temperatura, etc... vantagem do alcool é octanagem, preão (o que muda em alguns estados do brasil e nem compensa), poluição (emite menos co, mas bem mais nox)...
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vicente disse tudo aqui
eu acredito que o carro precisa é de alimentação bem distribu?da, bem atomizada e suficiente para o seu nível de potência. para mim, se isso acontece com 2, 5, 8 ou 9 eletro-injetores, não muda praticamente nada.
do injetado 8 bicos ao simplorio 2e nessa situa?ao acima…? o q todos queremos
realmente essa de precisar 8 bicos somente on-demand, pra q complicar?
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podemos citar como exemplo tb a nova cbr1000rr com 8 bicos vs qquer outra da categoria injetada 4 bicos comuns , r-1, zx10rr,gixxer1000 etc…
a honda nao deu nenhum salto em potencia tanto linear como final(ela é + fraca da categoria) como em testes em pistas ela é a + lenta.
obs. mas a cbr é a que eu + gosto ehheheeh
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tava tentando acompanhar toda a discussão pra ver o q conseguia aplicar no meu caso especificamente, q é carro carburado e pensando em usar bico suplementar e fazer alguns testes pra ver aonde tenho mais ganho…a config atual é carbura 3e alimentando tudo.
pelo q vi a discussão caiu na efici?ncia de se usar 1 bico mono ou multiplos bicos...pensando como o amigo cleber t., naum vejo problemas em se usar apenas um bico se este conseguir alimentar bem o motor...
tenho dois amigos q possuem weber 40 e 4 bicos no coletor, gerenciados por digipulse e his. nenhum deles ainda botou os bicos pra pulsar pq no nivel de potência atual, q naum é baixo, naum necessitaram ainda de alimentação extra pois a weber está dando conta do recado. claro q apesar de carros utilizados em rua, o proposito deles é potência bruta e naum estão muito preocupados em consumo, o q naum seria meu caso, mas me deixa a duvida se h? necessidade desse tipo de alimentação extra, pois vejo o caso desses amigos q estão conseguindo extrair boa potencia sem acionar bicos, mesmo com tudo montado e preparado pra isso.
sem bicos extras penso se consigo alimentar o carro pra 300cv nas rodas. pois vi q um desses carros chegou a isso e com bicos ele pensa em usar se for pra ir além
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bom, já vi que não adianta muito discutir com vc. está sendo tão cabeça dura qnt as pessoas que defendem até a morte certos produtos ou métodos.
se vc acha que avan?ar nesse aspecto perda de tempo e dinheiro, é realmente uma pena, pois ainda tem mto que evoluir nesse quesito. um exemplo é a injeção direta usada nos novos vw alemões, aonde o combustável é injetado diretamente dentro da c?mara de combustão é alt?ssima pressão. oferenco mais potência com mto menos consumo.
mas enfim, cada um pensa de uma forma e aprende de uma forma. só espero que quem esteja acompanhando o tópico possa ter esclarecido algumas coisas e pensem bem na hora de preparar e principalmente acertar o motor.
se ainda tiver alguma coisa a acrescentar a essa discussão sinta-se a vontade. mas eu já me enchi de ler linhas e mais linhas que não explicam nada.
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bem, sei lá, mas acho que vc não entendeu.
eu apenas quis trazer experiencia prática para enriquecer a discussão sobre idéias.
existem as vantagens do sistema multiponto suplementar e existem as vantagens do monoponto suplementar. sendo deste último, custo baixo o seu ponto forte. outra vantagem é o efeito intercooler.
do multi, as in?meras vantagens oferecidas por se possuir um bico por cilindro.
ainda assim, a diferença de custo é bem pronunciada.
mesmo que eu saiba que o sistema com 4 bicos é melhor por definição, eu seria totalmente incoerente se não levasse em conta os dados que colhi atravṍs da prática.
esses dados foram que em um sistema bem acertado e pensado, h? pouca diferença, no meu caso totalmente imperceptível, de funcionamento entre um bico mono bem posicionado ou 4 bicos multi no coletor.
eu acho que estaria sendo inflexível, ou como vc colocou cabeça dura e defendendo até a morte certos métodos , se não reconhecesse o resultado que eu mesmo obtive fazendo as coisas dessa maneira…
a? se vc quiser depoimentos sobre temperatura de admissão, pode levar e conta os do jr mesmo, nem precisa ser nada vindo de mim.
até mesmo o problema do consumo maior, não notei. como disse, já houveram relatos de 16 km/l com um turbo pequeno, de pegada rápida. e transição boa na pegada, inclusive com um gerenciador que não era dos mais cheios de recursos.
essas coisas são fatos que observei, e acho que é minha obrigação prestar atenção aos fatos. acho também que é interessante trocar esses fatos com os colegas daqui.
eu não quero provar nada. estou aí pra trcar idéias. mas se me perguntarem, qual melhor método com baixo custo para montar um sistema simples ou mesmo um sistema para um motor 1.0, vou continuar sugerindo o bico simples, pq acho que um kit já é caro o suficiente para se desperdi?ar dinheiro com sistemas que não mudam quase nada.
abraço
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fala povo
como foi falado pelo over, no caso foi falado q com 8 bicos quase não se notaria a alteração no hall se um bico falha-se, mas a alteração existe certo, dependendo do hall vai ter uma mudança mesmo q pouco significativa ou estou errado??? no caso um pirometro num iria ocorrer um aumento da temperatura mais significante se comparado com a variação q o hall iria mostrar???
eu só acho q se é funcional, vai dar menos trabalho, ?timos resultados, qual problema em usar 4 na linha mais o mono, num vejo problema nisso.. ao meu ver só é valido alterar pra mais bicos caso o mesmo ja num de conta ou chegue a um ponto onde não se consiga ter nem lenta, nem a fase intermedia e nem a alta compativel com o uso..
abraços
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como foi falado pelo over, no caso foi falado q com 8 bicos quase não se notaria a alteração no hall se um bico falha-se, mas a alteração existe certo, dependendo do hall vai ter uma mudança mesmo q pouco significativa ou estou errado???
eu uso coletor com 8 bicos.
no caso, um dia teve um bico que não tava pulsando e foi facilmente percebido no hallmeter e no po e também no ouvido =)
mesmo estando 7 bicos funcionando, o hallmeter apagava quase que por completo, eu escutava estourar na admissão e o motor nem subia de giro.
acredito que o problema fosse se por exemplo os bicos da flauta fossem bem grandes e os suplementares alimentando pouco, por exemplo:
1 bar de pressão, aí sem suplementar o carro alimenta 800de sonda e com suplementar o troão bem 920.
no caso um bico falha, aí vem 900 de sonda (faz de conta ok) e o condutor não percebe, segura pressão e sentando a bota e desce canaleta ou derrete de leve o pistão aonde o bico falhou.
no meu caso eu uso bicos grandes na flauta que alimentam tranquilo o motor aspirado e também uso bicos bemmmm grandes como suplementares, vindo 960mv de sonda em algumas situações.