Torque x potência
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chico biela: eu concordo com boa parte do que vc falou, a respeito de que maior torque no motor em baixas rotações é melhor para uso na cidade, que é melhor um motor 1.4 de 70 cv que um 1.0 de 70 cv, etc.
boa parte do que vc falou é correto, eu tenho a mesma opinião.
porém…
a minha intenção com esse tópico era discutir do ponto de vista f?sico o que faz o carro acelerar em cada instante...
a)torque no motor
b)potência no motor
c)torque nas rodas
d)potência nas rodas
e)nenhum dos anterioresacertou quem respondeu e).
mas, dos 4 itens a, b, c, d, o que melhor descreve a aceleração do carro é potência (no motor ou nas rodas, tanto faz).
um carro 1.4 70 cv é melhor de ser dirigido na cidade que um 1.0 70 cv por que?
resposta: porque o maior torque em baixa rotação do 1.4 leva a uma maior potência em baixa rotação.potência é o que interessa (não estou falando apenas de potência máxima, e sim de potência na rotação usada, em cada instante).
vou fazer uma pergunta, se alguém errar a resposta, sinto muito, seu conceito sobre aceleração, torque e potência está errado.
pergunta:
um carro, numa dada velocidade qualquer, vai acelerar, arrancar, subir uma ladeira ou puxar uma carga mais vigorosamente com 18 mkgf saindo do motor ou com 15 mkgf saindo do motor?a)18 mkgf
b)15 mkgf
c)o que interessa é potência, e não torque no motorvocês já sabem a resposta, né?
quem errou ou tem dúvida, dá uma lida no que eu ou outros escreveram, pois se você não consegue entender torque x potência, vai ficar difácil entender qualquer coisa sobre preparação, pois o objetivo da preparação é gerar mais aceleração no carro, e se você não sabe o que acelera o carro fica difácil...
esse assunto parece ser trivial, só envolve conceitos de gin?sio, nenhum conceito de faculdade, mas mesmo eu como estudante de engenharia tomei muita cabeçada para aprender isso.
quem ainda acha que torque no motor acelera o carro, vale a pena gastar algumas horas para entender isso.
se em algumas horas (quem não entendeu isso ainda) passar a entender, meus parabéns, pois eu levei 3 dias e 3 noites grudado no computador escrevendo um texto de 14 poginas para conseguir entender isso.
abraços.
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r?….pois é seu boiola...kero te conhecer pessoalmente em curitiba tbm....num tem desculpa...to convencendo até o vicente a ir lá...hehhe.
po, axo q eu vo pra la sim cara..
se eu for, vo providenciar uma peita com o nick gravado pra galera reconhecer
e volto a dizer:
torque x potencia?
legal é ter os dois..
v8 7.4l blower 1500 hp / 200 kgf.m
e kero ver neguinho por defeitoabs..
martin
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e volto a dizer:
torque x potencia?
legal é ter os dois..
v8 7.4l blower 1500 hp / 200 kgf.m
e kero ver neguinho por defeitoao tudus forjadus:
em qualquer motor, o torque máximo é quase uma constante do motor.
seja aspirado, turbinado, etc.
num turbinado, se vc não mexer na pressão, ou seja, para uma dada pressão, o torque máximo é aquele e acabou-se, não tem conversa.
num motor aspirado, pode colocar cabeçote multi-vólvulas, pode colocar comando duplo, o torque máximo não muda quase nada.
uma ferrari 430 tem motor v8 4.3 com 11 mkgf por litro.
um corsa 1.8 flex tem 10,1 mkgf por litro.
o gol 2.0 16v gti 145 cv tem apenas 6% a mais de torque máximo que o gol 2.0 8v 112 cv.
os motores aspirados atuais tem de 8,5 a 10 mkgrf por litro.
pode mandar rezar uma missa que não aumenta mais que 5%, 10%, com uma preparação aspirada sem passar para álcool.
em todo motor, inclusive nesse monstro aí que você falou, 1500 hp com 200 mkgf, os caras que o projetaram também tiveram que escolher entre:
-200 mkgf com 1300 hp
-200 mkgf com 1400 hp
-200 mkgf com 1500 hpisso com a mesma pressão do compressor.
esse dilema existe em qualquer motor, pois o torque máximo é quase uma constante, para uma dada sobre-pressão do compressor ou turbo.
num motor animal com esse de 1500 hp o dilema continua, apenas em outro patamar.
não tem pra onde fugir: para uma dada cilindrada, para uma dada pressão no turbo, você vai ter que escolher entre jogar a rotação de torque máximo para cima ou para baixo, é só isso que dá pra fazer, pois no valor do torque máximo você quase não consegue mexer.
abraços.
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escreve, meu povo, agora que deu 5 poginas.
muaaaaaaaaaaaaaaahauahauahauahaahaaaaaaaaaaaa
se vc quiser mais pagina e so continuar falando que potencia que acelera o carro que ai eu entro no jogo. e se eu entrar na discussao ai vc chega nas 30 paginas em menos de 18horas.
mas to velho pra isso e meu tempo e curto …. e independentemente doque eu falar ou outra pessoa falar, o mundo fisico sera sempre o mesmo. o que muda e nossas interpretacoes do que acontece.
mas como um geral, deu pra ver que vc esta muito por dentro do assunto brasil. nao concordo com tudo mas pelo menos vc esta fazendo afirmacoes, colocando explicoes e colocando logica pra suportar teu ponto. direto no ponto.
ate mais
valeu
bb
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ao tudus forjadus:
em qualquer motor, o torque máximo é quase uma constante do motor.
seja aspirado, turbinado, etc.
num turbinado, se vc não mexer na pressão, ou seja, para uma dada pressão, o torque máximo é aquele e acabou-se, não tem conversa.
num motor aspirado, pode colocar cabeçote multi-vólvulas, pode colocar comando duplo, o torque máximo não muda quase nada.
uma ferrari 430 tem motor v8 4.3 com 11 mkgf por litro.
um corsa 1.8 flex tem 10,1 mkgf por litro.
o gol 2.0 16v gti 145 cv tem apenas 6% a mais de torque máximo que o gol 2.0 8v 112 cv.
os motores aspirados atuais tem de 8,5 a 10 mkgrf por litro.
pode mandar rezar uma missa que não aumenta mais que 5%, 10%, com uma preparação aspirada sem passar para álcool.
em todo motor, inclusive nesse monstro aí que você falou, 1500 hp com 200 mkgf, os caras que o projetaram também tiveram que escolher entre:
-200 mkgf com 1300 hp
-200 mkgf com 1400 hp
-200 mkgf com 1500 hpisso com a mesma pressão do compressor.
esse dilema existe em qualquer motor, pois o torque máximo é quase uma constante, para uma dada sobre-pressão do compressor ou turbo.
num motor animal com esse de 1500 hp o dilema continua, apenas em outro patamar.
não tem pra onde fugir: para uma dada cilindrada, para uma dada pressão no turbo, você vai ter que escolher entre jogar a rotação de torque máximo para cima ou para baixo, é só isso que dá pra fazer, pois no valor do torque máximo você quase não consegue mexer.
abraços.
então, brasil (hahaha fala ai seu nome que chamar alguem de brasil eh foda hehehe)
? nesse principio aí que as equipes de f1 fazem motores minusculos (3 litros), aspirados e com quase 1000 hp. como é mto dificil alterar o torque sem sobrealimentação, fazem os motores giraram até 19 mil rpm pra obter potencia.
se vc comparar um 426 hemi originalzinho (425 hp, perto de 60 kgf.m), tem mto mais torque que f1 (900 cv a 19 mil rpm dão 34,4 kgf.m ante 60 do v8), mas anda (mto) menos por ter mto menos potencia. até onde eu entendi, o f1 usa melhor a potencia do motor, por que girando 19 mil rpm pode-se usar uma relação de marcha curtissima e multiplicar varias vezes o torque que chega as rodas. ja o v8, que nao gira tanto, não pode fazer isso.
não me expressei bem, mas acho que é por ai..abs..
martin
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resumidamente, estou bem enferrujado de fisica b?sica mas:
a definição de potência é capacidade de realizar trabalho, e o que é trabalho, trabalho é entre outras definições o resultado (no caso) do deslocamento de um objeto, para isto ele precisa (obvio) ser deslocado por uma dist?ncia d e para que isto ocorra deve existir uma força f
bem, força é definida por massa vezes a aceleração assim temos: (f = m x a)
trab = f x d
então
trab =(m x a) x d
desta forma como p = f(t) podemos dizer que são diretamente relacionados e que p=k x t
assim temos a formula
p/k = m x a x d
como a massa é constante, para uma mesma dist?ncia d temos que:
m x d x k = constante, vamos chamar ela de 1/kp = a x (m x d x k) = a x 1/k
a= p x k
ou seja a aceleração é diretamente proporcional a potência envolvida no sistema
agora sabemos que a potência de um motor é oriunda do torque multiplicado pela rpm em que ele ocorre (a capacidade de realizar um trabalho a cada rpm)
então tanto faz…a aceleração é relacionada a como o torque aparece pois dele se tem quanto de trabalho (potência) se pode realizar a cada giro.
portanto a resposta certa é que torque e potência fazem a aceleração, mas não os valores absolutos...o que conta é a potência média envolvida (ou torque m?dio nas rodas envolvido) nos sistemas e para isso qto mais linear a curva de potência melhor (com o mais alto valor possível tbm) para dirigibilidade o melhor é a curva de torque o mais plana possível...mas isto causa um potência linearmente de pico
por ultimo, motores multivalvulas tem sim mais torque, e isso é indiscutivel, vc só consegue ter mais potência numa mesma rotação se vc tem mais torque (obvio pois como disse acima p = t x rpm)
assim digamos um motor sevel (fiat) 1.6 8v tem 92 cv a 5.700rpm, seu primo de 16v tem 106 cv a 5.500rpm...
? facil perceber que o de 8v tem 92 x 0,736/5,7 = 11,8mkgf de torque a 5.700 (um pouco abaixo dos 12 e pocuo que tem no valor máximo a uns 3.500rpm) e o 16v tem 106 x 0,736 /5,5 = 14,2mkgf
ou seja o multivalvulas tem cerca de 14,2 / 11,8 = 1,2 ou seja mais de 20% a mais de torque na mesma cilindrada.
o que não se discute que o meio mais facil de se ganhar torque é aumentando a cilindrada, depois com superalimetação, já em preparação aspro vc aumeta muito pouco o torque, porém aumenta o giro em que ele ocorre de modo a ganhar potência pelo outro membro da operação p = t x rpm
[]s jr
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se vc quiser mais pagina e so continuar falando que potencia que acelera o carro que ai eu entro no jogo.
rapaz, onde vc viu isso?
eu falei que o que acelera o carro é a força de tração, que está relacionada com a potência atravṍs da equação:
prodas = frodas * v
então:
frodas = prodas / v
se deixarmos de lado as perdas de potência na transmissão (que são uns 10%, 15%, 20%), teremos que a potência nas rodas é igual é potência no motor, então:
frodas = pmotor / v
ou seja: não é a potência que acelera o carro, é a relação entre potência e velocidade.
mas, numa dada velocidade qualquer, o que essa equação diz é que:
quanto maior a potência que sai do motor, maior a força motriz nas rodas
então, não é a potência que acelera o carro, mas para uma dada velocidade, o que interessa é potência.
mas, em velocidades distintas, não é verdade que teremos maior aceleração com maior potência.
se a 120 km/h tivermos a mesma potência que a 60 km/h, então a 60 km/h teremos o dobro de força motriz, o dobro de aceleração.
mas analizando uma dada velocidade, tudo se resume a potência.
se você quiser acelerar de 60 km/h a 120 km/h o mais rápido possível, o que vai interessar em cada uma das velocidades intermediárias, de 60 km/h a 120 km/h, é potência.
torque no motor sozinho não entra na estária.
o que interessa é torque no motor em conjunto com rotação no motor, que juntos dão a potência no motor.
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por ultimo, motores multivalvulas tem sim mais torque, e isso é indiscutivel, vc só consegue ter mais potência numa mesma rotação se vc tem mais torque (obvio pois como disse acima p = t x rpm)
assim digamos um motor sevel (fiat) 1.6 8v tem 92 cv a 5.700rpm, seu primo de 16v tem 106 cv a 5.500rpm…
? facil perceber que o de 8v tem 92 x 0,736/5,7 = 11,8mkgf de torque a 5.700 (um pouco abaixo dos 12 e pocuo que tem no valor máximo a uns 3.500rpm) e o 16v tem 106 x 0,736 /5,5 = 14,2mkgf
ou seja o multivalvulas tem cerca de 14,2 / 11,8 = 1,2 ou seja mais de 20% a mais de torque na mesma cilindrada.
ao overspeed:
a f?rmula correta ?:
p=t * r / 716
você usou 736 no lugar de 716.
o 736 é a relação entre cavalos-vapor e watts.
mas o problema principal que vê no teu texto foi:
esses torques que você calculou (11,8 mkgf e 14,2 mkgf) não são os torques máximos desses 2 motores.
você calculou os torques nas rotações de potência máxima, e não na rotação de torque máximo.
os torques máximos desses 2 motores são maiores que esses das rotações de potência máxima.
torque máximo é na rotação de torque máximo (? lágico ).
eu estava falando de torque máximo.
o torque máximo do motor não aumenta mais que 10% se vc colocar mais válvulas no cabeçote, colocar comando bravo.
sugestáo: quando forem falar de torque ou potência máximos, escrevam a palavra máximo.
e quando alguém escrever máximo, é porque é máximo.
nunca ouvó falar de torque máximo na rotação de potência máxima.
isso pra mim é novidade.
abraços.
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negativo
dependendo da aspirada que vc dá vc perde torque, mas como ganha giro, ganha potência ..
no lance da pressão : eu entendi que se vc usar 1 bar e tiver 30 kgmf de torque, se mudar comando, valvula, bla bla bla bla o torque máximo não muda é ? isso ?
abs
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se vc comparar um 426 hemi originalzinho (425 hp, perto de 60 kgf.m), tem mto mais torque que f1 (900 cv a 19 mil rpm dão 34,4 kgf.m ante 60 do v8), mas anda (mto) menos por ter mto menos potencia. até onde eu entendi, o f1 usa melhor a potencia do motor, por que girando 19 mil rpm pode-se usar uma relação de marcha curtissima e multiplicar varias vezes o torque que chega as rodas. ja o v8, que nao gira tanto, não pode fazer isso.
não me expressei bem, mas acho que é por ai..mas é isso mesmo
menor torque, porém em muito maior rotação –-> maior potência
torque alto em baixa rotação implica uma marcha longa, menor relação de transmissão, menor fator de multiplicação do torque.
ou seja: o torque no motor é alto.
mas: como é em baixa rotação, teremos uma baixa relação de transmissão.
o torque nas rodas é o torque do motor vezes a relação de transmissão.
não adianta ter torque no motor em baixa rotação, porque o fator de multiplicação do torque (a relação de transmissão) será baixo.
se você tiver um menor torque, porém em alt?ssima rotação, a marcha usada será bem mais curta, com bem maior relação de transmissão.
a?, apesar de o torque no motor ser menor, o torque nas rodas será maior, devido ao fator de multiplicação do torque (relação de transmissão) ser bem maior.
mas pra quê esse racioc?nio confuso, pensando em torque no motor, relação de transmissão?
pense apenas em potência no motor, que é igual é potência nas rodas (desprezando as perdas na transmissão).
note que o torque do motor ? multiplicado no câmbio, mas a rotação do motor ? dividida no câmbio, e pelo mesmo valor.
se o torque do motor for multiplicado por 10 para chegar ?s rodas, a rotação do motor ? dividida por 10, então precisaremos de uma marcha 10 vezes mais longa, então não adianta ter torque alto no motor em baixa rotação.
potência é o que comanda
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ao overspeed:
a f?rmula correta ?:
p=t * r / 716
você usou 736 no lugar de 716.
o 736 é a relação entre cavalos-vapor e watts.
mas o problema principal que vê no teu texto foi:
esses torques que você calculou (11,8 mkgf e 14,2 mkgf) não são os torques máximos desses 2 motores.
você calculou os torques nas rotações de potência máxima, e não na rotação de torque máximo.
os torques máximos desses 2 motores são maiores que esses das rotações de potência máxima.
torque máximo é na rotação de torque máximo (? lágico ).
eu estava falando de torque máximo.
o torque máximo do motor não aumenta mais que 10% se vc colocar mais válvulas no cabeçote, colocar comando bravo.
sugestáo: quando forem falar de torque ou potência máximos, escrevam a palavra máximo.
e quando alguém escrever máximo, é porque é máximo.
nunca ouvó falar de torque máximo na rotação de potência máxima.
isso pra mim é novidade.
abraços.
posso ter feito alguma confusãozinha na hora de pensar em hp / cv / watt, mas não tira o mérito do calculo…se vc reler vai ver que não disse que ?ra torque máximo e sim torque no regime de potência máxima, mas não precisa nem disso, se vc plotar as curvas de torque dos motores 8v e seus similares 16v vai ver que sempre os 16v tem o torque máximo maior que seus similares de 8v, geralmente (mas não uma regra) em regime maior tbm.
dá uma pesquisada nos valores de torque máximo de fiat 1.6, gm i 1.6, gm ii 2.0 e note o que eu disse...inclusive alguns motores tem mais torque em toda a curva que o ssimilares 8v, é o caso de alguns gm ii 2.0 16v que chegam a ter mais torque em qualquer rpm que seus similares de 8v, é só olhar a curva.
o calculo de torque na potência máxima é apenas para exemplificar que não existe como obter mais potência num mesmo regime próximo e olhe que no multivalvula se consegue mais pot?nci anum giro inferior ao de 8v....fruto do comando mais voltado pra ter torque entre 4.500 e 5.500 rpm
neste caso da fiat o 8v tem até mais troque em regimes inferiores ao de torque máximo do 16v, mas se olhar no caso do gm ii vai observar que não é uma regra, justamente porque muda o perfil do comando que tem muito mais influ?ncia nesse quesito que o fato de ser 2 valvulas enormes ou 4 valvulas pequenas....e isso sem contar que usando-se valvulas menores pode-se colocar mais taxa e/ou ponto (pois dissipa calor mais facilmente) o que gera mais torque tbm.
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potencia é a capacidade de girar sustentando o torque constante, mesmo qu baixo, levando a potencia as alturas.
ex.: f1torque é a capacidade de produzir potencia sem girar.
ex.: novo meredes atelo diesel, 300 hp e ( ) 160 kgf.m constantes entre 1500 e 2800 rpm mais ou menos.serve?
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ao overspeed:
mostre um mesmo caso de motor que tenha 8v e 16v em que o torque máximo no 16v seja mais que 10% maior que no 8v.
o que eu disse foi isso: colocar mais válvulas, comando bravo, etc, não muda mais que 10% no torque máximo, não tá falando de torque em qualquer rotação, eu tá falando de torque na rotação de torque máximo.
torque máximo.
-corsa 1.8 8v 102 cv: 16,8 mkgf (em 2800 rpm)
-meriva 1.8 16v 122 cv: 17,3 mkgf (em 3600 rpm) –> aumento de 3%-gol 2.0 8v 112 cv: 17,3 mkgf (em 3000 rpm)
-gol 2.0 16v 145 cv: 18,4 mkgf (em 5750 rpm) –> aumento de 6%-astra 2.0 8v 116 cv: 17,3 mkgf (em 2400 rpm)
-astra 2.0 16v 136 cv: 19,2 mkgf (em 4000 rpm) –> aumento de 11%o exemplo que conheão com maior diferença de torque máximo do 8v pro 16v é esse do astra, 11%.
o problema é no 8v, que tem torque máximo em 2400 rpm, rotação muito baixa, o que diminui muito o torque máximo (ao contrário do que muitos acreditam).
não é o astra 2.0 16v que tem alto torque máximo.
? o astra 2.0 8v que tem baixo torque máximo, devido é baixa rotação, 2400 rpm.
esse exemplo que vc deu da fiat, são de 2 motores distintos, com uma diferença de idade boa entre eles.
eu falei que os motores atuais tám entre 8,5 e 10 mkgf por litro.
atuais.
não compare um motor com o outro, sendo que os 2 tám diferença gritante de desenvolvimento tecnol?gico.
e falei torque máximo, e você comparou os torques numa rotação diferente.
? ?bvio que o 16v terá muito mais que 10% de torque adicional na rotação de potência máxima.
isso é lágico
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torque é a capacidade de produzir potencia sem girar.
ex.: novo meredes atelo diesel, 300 hp e ( ) 160 kgf.m constantes entre 1500 e 2800 rpm mais ou menos.? meio complicado isso que vc disse.
digamos que o torque consegue aumentar a potência sem que pra isso precisemos aumentar também a rotação.
foi isso que vc quês dizer?
se foi, beleza…
abraços.