Ponto…
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ai que ta a confusao… isso que vc diz da explosao antecipada se chama pré-ignicao.
kra, mas o grafico é o teste prático os graficos sao simplesmente leituras da pressao da camara de combustao de um motor funcionando ou vc acha que projetar um motor se resume a ter uma sonda lambda e um sensor de temp de agua ou no maximo um pirometro? os kras descobriram o que é o barulho comparando as leituras de quando se tem o barulho com quando nao tem, e assim descobriram o que acontece com a pressao dentro da camara na situacao de pre-ignicao verificando que apos um tempo tendo pré-ignicao (que nao gera o barulhinho) se tem a batida de pino, e que quando tem o barulho de batida de pino, existe aquele pico de pressao absurda que gera sim um som caracterisctico.
se é chama ou nao se chocando tb acho que é querer d+. mas que se sabe que existe aquela mudanca no comportamento da explosao, e que um aumento de pressao na maneira que esta no grafico da batida de pino gera sim um som, isso tambem acredito. som é onda. a batida de pino é uma esplosao que gera uma onda muito rapida(aguda) que é o que a gente ouve.
kra, nao pode ser saia. ou o motor tem folga e ai bate sempre ou nao tem. nao da pra ter a folga soh em um momento.
quanto a compressao, a diferença de torque com mais ou menos compressao existe. teria que medir num dinamometro pois nao acredito que seja tao perceptivel. na minha opiniao a menos compressao vai te dar mais diferenca em altas rpms. mais compressao significa uma explosao mais rapida, coisa que o motor precisa quanto mais rpm. mas seria o caso de se comparar talvez o mesmo motor com taxas diferentes porem com o mesmo acerto num dinamometro.
meu irmao tem um ap 1.9, taxa estimada em 7,5. tem um puta torque... normal... mas ai nao vale, pq quando ele mais precisa da compressao que é em giros mais altos, a turbina ja ta empurrando.
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bom, como ja falei não tenho conhecimento suficiente pra debater isso con tigo(to é aprendendo com vc) uma pena pois dá pra ver que vc sabe debater sem ofender nem nada.
mais tipo pre-ignição é o inicio da combustão sem a centelha da vela certo, tudo bem, ai iniciou-se a queima, a presão começa a aumentar o pistão ainda ta subindo o que causa o aumento de presão que mostra no grafico que vc postou certo a vela inicia a outra frente de chama o que faz a presão aumentar ainda mais e causar a batida de pino. mais como vc mesmo falou, nada prova que é as chamas se chocando que causan o barulho e sim o que causa o barulho é esse aumento de presão como os graficos mesmo mostrarom e eu acredito que esse aumento de presão empurando o pistão e ele tendo que subir contra essa explosão faz as saias bateren e causar esse barulho.
ps: motores com 2 velas tem a explosao iniciada em cima, correndo no sentido do pistao. pra ter o barulho vc teria que ter uma vela em cima e outra na cabeca do pistao por exemplo
lembrem-se que o pistao esta se movendo pra baixo sendo empurrado pela explosao, e se tem uma queima desordenada de baixo pra cima, ai esta a batida de pino.
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nem sabia disso, um ponto pra vc hehe, então só ponto quente no pistão ou cilindro pode causar uma pre-ignição com posterior batida de pino né? por que si o ponto quente for no cabeçote(nem sei si isso é posivel) a pre-ignição aconteceria poren a batida de pino não, pois a chama tamben estaria partindo de cima pra baixo no mesmo sentido que a vela. é isso?
forte abraço.
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porra, o cara até foto tira de uma explosão dentro da c?mara de combustão e tu diz que o livro é pura teoria???
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gostaria de ver a tal foto dentro da camera, uma coisa é un grafico como o que foi postado, outra é uma foto de dentro da camera na hora da batida de pino.
vc tem essa foto? posta ai
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preguiça de clicar nos links hein quauad
não é preguiça não , é que eu vi os gr?ficos , mas sem dados de medição são apenas desenhos simulando o que deveria acontecer , não acha é igual aos gr?ficos de dino que qualquer um desenha o que quer , não é verdade ?
o twinspark das alfa é pra limpesa sim, pra terminar de queimar o resto de mistura que nao queimou… foi o que eu falei... e na alfa a faisca das 2 velas nao acontece ao mesmo tempo, mas sim em sequencia...
ah , não ??? ué , mudaram e não avisaram niguem é então seria um efeito multicentelha como das msd , só que com apenas 2 centelhas ???
nos motores com 2 velas de acionamento simultaneo, a explosao tambem acontece no sentido correto, nao sendo batida de pino.
para com isso … então explica o funcionamento de uma vela de 4 eletrodos ... por onde pula a centelha ???
uma ignicao mais potente usando mais gap diminui a chance de batida de pino.
certo , e ja afirmamos isso faz tempo , mas não é contradit?rio ???
sabia que , segundo o próprio manual da ngk , abrindo o gap o ponto de ignição é adiantado ??? e sabia que uma ignição forte aumenta a temperatura na camara ??? então , pela sua teoria , uma ignição forte sim traria batida de pino , mas , não é isso que acontece .
se usa menos avanco por ter a combustao mais rapida do que com menos gap(isso ajuda a diminuir o knock)
hahaha , nossa ignição não precisa de menos avanço , alias , nenhuma ignição forte de verdade
e quanto menos mistura nao queimada sobrar, menor a chance de se ter batida de pino.
achei que essa mistura ia embora quando a válvula de escape abrisse.
e também , mistura rica , com muito combustável não queimado (entenda-se jorrando pelo escapamento) , não era um recurso atualmente usado pelos preparadores pra evitar a tal batida de pino e não quebrar o motor ???
já que quase nunca eles sabem o que fazer com a alimentação e o ponto ???
ta contradit?rio de novo , alias , se confrontar isso com o papo do over de que com mais combustável pode avan?ar o ponto , ai sim vira tudo do avesso .
se acham que as explicacoes sobre o que é batida de pino ou seja la como quiserem chamar é comparavel com explicacoes de como se comseguir 20cv independente do motor, beleza. tentei ajudar, pq pelo visto tem muita gente que nao sabe o que é o fenomeno discutido.
claro , muita gente não sabe , mas o que disse e afirmo é que o ruido não é causado por choque de ondas , e isso não tem nada a ver com o fato de você querer ajudar .
nao acredito que o barulho possa ser saia batendo.
sim , é um direito seu não acreditar .
pq se fosse, bateria constantemente.
pra continuar com essa idéia , ou não leu nada do que escrevi ou não entendeu . se não entendeu , explico de novo .
ou o motor tem folga pra bater saia ou nao tem. acredito que as forcas laterais normais do motor sejam mais fortes pra se fazer bater saia do que uma explosao muito adiantadao (que seria pre-ignicao e nao batida de pino)
u? , não viu os gr?ficos(desenhos) de pressão que você mesmo postou ???
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isso ai é o cm reencarnado….ahauhauh
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ps: motores com 2 velas tem a explosao iniciada em cima, correndo no sentido do pistao. pra ter o barulho vc teria que ter uma vela em cima e outra na cabeca do pistao por exemplo
lembrem-se que o pistao esta se movendo pra baixo sendo empurrado pela explosao, e se tem uma queima desordenada de baixo pra cima, ai esta a batida de pino.
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batida de pino com o pistão descendo ???
sds
gustavo
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isso ai é o cm reencarnado….ahauhauh
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ele ta postando assim pra nao usar o quote kra… relaxa... hehehehe as letras maiusculas sao soh pra diferenciar um do outro... hehehehe
vou usar o direito de treplica
(to brincando, sao opinioes diferentes e nenhuma é verdade absoluta. cada um ta soh colocando o seu ponto de vista)marcio, vc continua falando em pre-ignicao. a batida de pino é uma combustao desordenada iniciada de qualquer lugar, nao necessariamente pro pontos quentes na camara. pontos quentes geram a pre-ignicao...
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ele ta postando assim pra nao usar o quote kra… relaxa... hehehehe as letras maiusculas sao soh pra diferenciar um do outro... hehehehe
vou usar o direito de treplica
(to brincando, sao opinioes diferentes e nenhuma é verdade absoluta. cada um ta soh colocando o seu ponto de vista)marcio, vc continua falando em pre-ignicao. a batida de pino é uma combustao desordenada iniciada de qualquer lugar, nao necessariamente pro pontos quentes na camara. pontos quentes geram a pre-ignicao...
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no caso, combustão e implosão mesmo….hauhauhaa
e quanto ao lance do cm, é que até o modo de escrever é muito parecido com ele...hehehe (obs: já troquei muito mail com o cm...hehehe, tenho até uma ignição dele)
tão levando ao po dá letra aquele lance de sei lá que forum: discipulos do cm...hauhauhau
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ele ta postando assim pra nao usar o quote kra… relaxa... hehehehe as letras maiusculas sao soh pra diferenciar um do outro... hehehehe
vou usar o direito de treplica
(to brincando, sao opinioes diferentes e nenhuma é verdade absoluta. cada um ta soh colocando o seu ponto de vista)marcio, vc continua falando em pre-ignicao. a batida de pino é uma combustao desordenada iniciada de qualquer lugar, nao necessariamente pro pontos quentes na camara. pontos quentes geram a pre-ignicao...
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agora tive uma duvida brava aqui.
si a batida de pino foi causada por uma pre-ignição, causada por un ponto quente na cabeça do pistão por muita carbonização por ej, ai vai vir uma chama de baixo pra cima e a da vela de cima pra baixo certo, até ai blz.
e si a batida de pino foi causada por un ponto muito avan?ado como fica? não vai ter outra frente de chama pra se chocar com aquela que a vela vai mandar, e ai, quem vai fazer o barulho?
deixa eu explicar melhor, hehe, vc avançou o ponto, ai a vela inicia a queima e ai a mistura começa a queimar até explodir e empurar o pistão pra baixo e neste caso não tem nem uma outra chama vindo de qualquer outro lugar, apenas a presão vai começ?r a subir como no tue grafico lá, e pistão vai estar subindo ainda até atingir o pms e isso vai causar um aumento muito grande dentro da camera de combustão e vai fazer o barulho, si não é saia, quem faz esse barulho?
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preguiça de clicar nos links hein quauad
res: não é preguiça não , é que eu vi os gr?ficos , mas sem dados de medição são apenas desenhos simulando o que deveria acontecer , não acha é igual aos gr?ficos de dino que qualquer um desenha o que quer , não é verdade ?
ah , não ??? ué , mudaram e não avisaram niguem é então seria um efeito multicentelha como das msd , só que com apenas 2 centelhas ???
para com isso … então explica o funcionamento de uma vela de 4 eletrodos ... por onde pula a centelha ???
res2: os graficos estao bunitinhos ali, sao ilustrativos sim, mas com base em graficos reais que sao bem mais feios . sim, a alfa é multi centelha, programado e preciso ainda por cima. na vela de 4 eletrodos a centelha pula por um dos eletrodos por vez se nao me engano. nunca usei uma, mas sei que a centelha prefere o caminho mais curto , acredito que nao acontecam 2 ou mais centelhas ao mesmo tempo. mesmo se tiver mais de uma centelha simultanea, conforme a vela se gasta, vc vai ter centelha no eletrodo que tiver o menor gap.
uma ignicao mais potente usando mais gap diminui a chance de batida de pino.
res: certo , e ja afirmamos isso faz tempo , mas não é contradit?rio ???
sabia que , segundo o próprio manual da ngk , abrindo o gap o ponto de ignição é adiantado ??? e sabia que uma ignição forte aumenta a temperatura na camara ??? então , pela sua teoria , uma ignição forte sim traria batida de pino , mas , não é isso que acontece .
res2: sim, ja fui rebatido pelo over quando eu disse que aumentar o gap adianta o ponto. na verdade nao dessa maneira, o ponto visivel pela pistola claro que nao muda. mas o ponto de pressao maxima na camara muda com relacao a posicao do virabrequim, pela combustao ser mais rapida. sendo assim, as coisas estao ligadas: pra abrir o gap precisa de uma ignicao mais potente, abrindo o gap, precisa-se remapear o avanco, usando menos avanco. mais mistura queimada em menos tempo. melhor pro motor. ja ouviu falar em motores com camara de combustao rapida?
se usa menos avanco por ter a combustao mais rapida do que com menos gap(isso ajuda a diminuir o knock)
res: hahaha , nossa ignição não precisa de menos avanço , alias , nenhuma ignição forte de verdade
res2: como eu disse, isso só se aplica com uma ignicao mais potente, modificada. acelerou a queima = atrase o ponto, ou vc tera o pistao sendo freiado, aumento de calor, menos potencia e etc.
e quanto menos mistura nao queimada sobrar, menor a chance de se ter batida de pino.
res: achei que essa mistura ia embora quando a válvula de escape abrisse.
res2: do momento da ignicao até a abertura da valvula de escape, existe muito tempo. muita coisa pode acontecer nesse tempo. uma delas é a batida de pino.
res:e também , mistura rica , com muito combustável não queimado (entenda-se jorrando pelo escapamento) , não era um recurso atualmente usado pelos preparadores pra evitar a tal batida de pino e não quebrar o motor ???já que quase nunca eles sabem o que fazer com a alimentação e o ponto ???
ta contradit?rio de novo , alias , se confrontar isso com o papo do over de que com mais combustável pode avan?ar o ponto , ai sim vira tudo do avesso .
res2: me referi a mistura nao queimada. aumentar a quantidade de combustivel ou mesmo lavar a camara de tanto combustivel ajudam a diminuir a temp na camara, e consequentemente a diminuir a batidade pino. mas combustivel nao é mistura . mistura significa oxigenio + combustivel. sempre sobra um pouco dos 2 sem queimar. quanto mais rica a mistura, mais combustivel sobra sem queimar. quanto mais pobre, mais oxigenio sobra sem queimar. quanto menos tempo essa mistura passar dentro da camara, menor a chance da batida de pino. entao quanto menos avanco, menos tempo entre o inicio da combustao e a abertura da valvula de escape, menor temp, menor parcela da mistura queimada e etc. por isso o avanco é perigoso. nao concordo com o over na questao de quanto mais combustivel mais avanco . tudo é casado e depentente de fatores. deve-se achar as melhores proporcoes das coisas. ai esta o desafio.
se acham que as explicacoes sobre o que é batida de pino ou seja la como quiserem chamar é comparavel com explicacoes de como se comseguir 20cv independente do motor, beleza. tentei ajudar, pq pelo visto tem muita gente que nao sabe o que é o fenomeno discutido.
res: claro , muita gente não sabe , mas o que disse e afirmo é que o ruido não é causado por choque de ondas , e isso não tem nada a ver com o fato de você querer ajudar .
res2: tranquilo. sao opinioes divergentes mas isso é coisa da vida. eu uso opinioes diversas e formo a minha. acho que todo mundo deveria fazer o mesmo. prefiro acreditar nas informacoes de testes de verdade do que supor que os pistoes podem ser flexiveis o suficiente pra bater saia apenas quando se tem uma pre-ignicao (que nao eh batida de pino mas tudo bem)
nao acredito que o barulho possa ser saia batendo.
res: sim , é um direito seu não acreditar .
res2: normal
pq se fosse, bateria constantemente.
res: pra continuar com essa idéia , ou não leu nada do que escrevi ou não entendeu . se não entendeu , explico de novo .
res2: entendi sim. um motor nao bate saia, e em certas situacoes (situacoes que causam a batida de pino, nao importa qual), ele bate a saia. por isso digo, um motor que bate saia, bate inclusive se vc desligar o contato e mantiver ele engrenado (sendo virado pelo cambio). e a batida de pino só acontece com o motor ligado. pra ser assim, o pistao teria que ter flexibilidade suficiente pra nesse momento, ser deformado, sendo pressionado contra um lado da parede, e se desencostando do outro. pense bem se isso eh possivel. ja vi pistao quebrar a saia por bater, imagine ser flexionado.
ou o motor tem folga pra bater saia ou nao tem. acredito que as forcas laterais normais do motor sejam mais fortes pra se fazer bater saia do que uma explosao muito adiantadao (que seria pre-ignicao e nao batida de pino)
res:u? , não viu os gr?ficos(desenhos) de pressão que você mesmo postou ???
res2:vi. o que to dizendo é que nao é possivel essa pressao deformar o pistao. acho mais facil entortar a biela
kra, isso nao eh uma discussao nem uma quebra de braão de quem sabe mais. eu nao sou preparador nem nada, nao trabalho com mecanica nem nada do tipo. tambem nao fiz nenhum curso nem faculdade nem nada relacionada a mecanica. sao apenas opinioes diferentes.
over, desculpe te citar, mas lembra disso que eu citei né? faz um tempo ja...
desculpem a biblia, espero que tenham paciencia de ler... ou se eu tiver falando merda, deem um toque ae que eu desligo o quote on heheheh
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agora tive uma duvida brava aqui.
si a batida de pino foi causada por uma pre-ignição, causada por un ponto quente na cabeça do pistão por muita carbonização por ej, ai vai vir uma chama de baixo pra cima e a da vela de cima pra baixo certo, até ai blz.
e si a batida de pino foi causada por un ponto muito avan?ado como fica? não vai ter outra frente de chama pra se chocar com aquela que a vela vai mandar, e ai, quem vai fazer o barulho?
deixa eu explicar melhor, hehe, vc avançou o ponto, ai a vela inicia a queima e ai a mistura começa a queimar até explodir e empurar o pistão pra baixo e neste caso não tem nem uma outra chama vindo de qualquer outro lugar, apenas a presão vai começ?r a subir como no tue grafico lá, e pistão vai estar subindo ainda até atingir o pms e isso vai causar um aumento muito grande dentro da camera de combustão e vai fazer o barulho, si não é saia, quem faz esse barulho?
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kra, toda explosao é uma reacao em cadeia. nao é assim a vela inicia a queima e ai explode comecar a queimar é a propria explosao, que tem uma velocidade, e essa velocidade é variavel de acordo com um monte de coisas inclusive o formato da camara. o lance é que a reacao esta acontecendo, e no meio do processo, existe uma reacao de queima iniciada em outro ponto, o que aumenta a velocidade da explosao. pra mim nao existe um choque , mas existe uma mudanca na velocidade da explosao, mudando o seu barulho . quanto mais rapida, mais agudo o barulho, e tome o barulhinho da batida de pino.
vc continua falando em pre-ignicao… como eu disse, na batida de pino existe a combustao expontanea, apos a centelha, nao antes. gerada por n fatores, por exemplo o proprio aumento da pressao e temp na camara, apos a centelha. lembrem-se que a combustao acontece ordenadamente, em um sentido, porem, a pressao é aumentada na camara inteira. essa pressao incide inclusive sobre a mistura ainda nao queimada, que pode fazer com que ela queime antes de ter contato com a explosao originada pela vela. eu sou ruim pra explicar kra... mas vou tentando...
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kra, toda explosao é uma reacao em cadeia. nao é assim a vela inicia a queima e ai explode comecar a queimar é a propria explosao, que tem uma velocidade, e essa velocidade é variavel de acordo com um monte de coisas inclusive o formato da camara. o lance é que a reacao esta acontecendo, e no meio do processo, existe uma reacao de queima iniciada em outro ponto, o que aumenta a velocidade da explosao. pra mim nao existe um choque , mas existe uma mudanca na velocidade da explosao, mudando o seu barulho . quanto mais rapida, mais agudo o barulho, e tome o barulhinho da batida de pino.
vc continua falando em pre-ignicao… como eu disse, na batida de pino existe a combustao expontanea, apos a centelha, nao antes. gerada por n fatores, por exemplo o proprio aumento da pressao e temp na camara, apos a centelha. lembrem-se que a combustao acontece ordenadamente, em um sentido, porem, a pressao é aumentada na camara inteira. essa pressao incide inclusive sobre a mistura ainda nao queimada, que pode fazer com que ela queime antes de ter contato com a explosao originada pela vela. eu sou ruim pra explicar kra... mas vou tentando...
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hehe, eu sou ruin pra explicar e pesimo pra entender hehe, mais vamos tentar que nois chega num acordo hehe.
mais agora quem falou de pre-ignição foi vc. eu falei de un motor onde o ponto foi avan?ado a ponto de fazer o motor bater pino e ai vc falou de outra chama novamente sendo que não tem nem uma outra chama lá e sim a chama da vela que fez começar a queimar(como vc me explicou agora) e faz aumentar a presão dentro da camera certo. neste caso o q causaria o barulho? esse aumento de presão? aumento na velocidade da queima, mais uma queima en velocidade menor ou maior teria q fazer barulho não apenas a de velocidade maior.
abraços
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? que quando vc fala em avancar o ponto, e ter combustao por ponto quente antes da faisca, vc ta falando em pre-ignicao e nao em batida de pino entende?
sim, o barulho é a explosao muito mais rapida, que gera muito mais pressao na camara… aquele pico é o som que vc ouve...
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? que quando vc fala em avancar o ponto, e ter combustao por ponto quente antes da faisca, vc ta falando em pre-ignicao e nao em batida de pino entende?
sim, o barulho é a explosao muito mais rapida, que gera muito mais pressao na camara… aquele pico é o som que vc ouve...
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cara, ta avendo erro de comunicação entre nos hehe.
eu não to falando de pre-ignição, vc q ta incistindo nisso.
esquece a pre-ignição, imagina un motor onde o ponto de ignição foi todo avan?ado, o motor começa a grilar(batida de pino) si não é a saia do pistão quem q vai causar o barulho? pois a unica frente de chama que existe lá dentro é aquela que a vela iniciou e ela iniciou a queima aumentando a presão dentro da camera e o pistão subindo contra essa explosão faz aumentar ainda mais a presão dentro da camera de combustão que ao meu ver gera uma guerra de forçar entre o pistão(empurado pelo vira e biela) contra a explosão iniciada pela vela, isso ao meu ver faz o pistão bater nas paredes do cilindros e a leve inclinação da biela ajuda nisso.
neste caso não existe pre-ignição pois a unica chama ai é a da vela, não tem como ser duas frentes de chama se chocando.
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nao, nao vai bater saia, pq pra bater, o pistao tem que se flexionar ao ponto de desencostar um lado da parede… e como ja disseram, as folgas normais com o motor quente sao minimas. ainda mais em uma situacao de calor exessivo... como eu disse, se a força fosse tanta, o mais facil seria entortar as bielas, ou trincar canaleta. mas bater saia nao.
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nao, nao vai bater saia, pq pra bater, o pistao tem que se flexionar ao ponto de desencostar um lado da parede… e como ja disseram, as folgas normais com o motor quente sao minimas. ainda mais em uma situacao de calor exessivo... como eu disse, se a força fosse tanta, o mais facil seria entortar as bielas, ou trincar canaleta. mas bater saia nao.
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oi lost , te fiz uma pergunta na pogina anterior , gostaria que respondesse .
sds
gustavo
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são fenomenos diferentes , com causas diferentes . a única certeza é que todas as causas supra-citadas são verdadeiras …
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nao, nao vai bater saia, pq pra bater, o pistao tem que se flexionar ao ponto de desencostar um lado da parede… e como ja disseram, as folgas normais com o motor quente sao minimas. ainda mais em uma situacao de calor exessivo... como eu disse, se a força fosse tanta, o mais facil seria entortar as bielas, ou trincar canaleta. mas bater saia nao.
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claro que bate . com o próprio movimento normal do motor já bate , sempre bate . mais ou menos mas sempre bate . é so analisar o pistão de um motor já razoavelmente rodado para se ver .
só não concordo que seja a única explicação para o som metálico .
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claro que bate . com o próprio movimento normal do motor já bate , sempre bate . mais ou menos mas sempre bate . é so analisar o pistão de um motor já razoavelmente rodado para se ver .
só não concordo que seja a única explicação para o som metálico .
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claro, mas o bate a que se refere aqui, é de chegar a causar o barulhinho da batida de pino. um motor saudavel nao tem ruido de saia batendo que a gente possa perceber. o lance é sobre um motor que nao tem esse ruido, e em alguns momentos o ruido aparece e some (batida de pino)
