Duvida pertinente como sempre
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lost:
sempre quis saber qual seria a curva de retardo x pressao, mas ninguem divulga… é um segredo bem guardado, hahaha
o pessoal da garrett comentou algo como 10o a cada 0,6bar, mas acho que é exageiro, sem contar que eles são bastante conservadores e usam turbinas bem pequenas... aumentando o backpressure....
quem sabe um dos magos da injeção conta para nés o que a vw fez no 1,8t ou mesmo no 1,0t....
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tive pensando aki e vou ver, afinal o golf tendo 10,3 de taxa roda com gasolina muito bem até 0,5 de pressao enao foi a unica vez q ouvi isso, fora q rende como um gti 180
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hehehee pode cre… bom, quando eu conseguir levantar algo decente eu posto ai pra acabar com esse segredo
eu chuto 10 graus pra 0.8 de pressao... partido de um ponto inicial agressivo e certinho pro alcool. se o inicial tiver avancado 9 graus, significa que usando o ponto da gasolina no alcool, soh precisaria de avanco acima de 0.8...
quero mesmo eh testar um pouco mais de retardo no ponto nas altas rpms, pra ver se solta um pouco o motor como soltava das motos
acho que o mapa de retardo x rpm vou fazer em graus, e nao em % como eh o mada de tempo de injecao do suplementar... tipo pra 5000 rpm, acrescenta 3 graus no retardo nao importa a pressao, pra 6000 6 graus, por exemplo... e nao fazer 110, 120% de retardo...
sei que o ideal seria um mapa cruzando rpm e pressao, mas ai fica muito trabalhoso pra regular, e pra suplementar nao precisa disso. quando for pra substituir a injecao ou carburador, ai vai ser mapa 3d... por enquanto eh 2d aplicando um sobre o outro
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putz… sei que a melhor opção seria a 3d, mas acredito que um 2d com pressão x retardo usando soma (negativa) de mapas me parece uma solução mais interessante. isto pela simplicidade de se regular e confiabilidade, pois são menos fatores para haver erros.
e concordo 100% com suas estimativas (vulgos chutes, kkk).
só para ilustrar, um ponteiro em sampa usava 5 a 8o de ponto em final de rpm com >3bar.
entao se 10o para 0,8bar teremos 40o para 3,2bar. como o ponto final de um ap original deve ficar em uns 30o (está certo??) adicionando 10o pois estamos com alcool, teremos ponto final de 0o. o que é bem perto do que o este caso fez, contando ainda que o retardo em carros de rua tem q ser maior, pois o transiente acaba sendo mais longo, afinal, um carro de pista deve usar esta pressao apenas nos ultimos 5s certo??
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?, e lembrando que na rua, por mais que eu pense que tenho que economizar o carro pq nem meu bolso nem minhas costas tao aguentando mais (as costas eh pq mexer em casa em carro baixo ninguem merece… como eu queria um elevador), eu simplesmente nao consigo... se tem uma brexa la esta o pezao na lata... hehehe isso todo dia, num total de 100km por dia... alguma coisa do carro acaba consumindo neh nao? kra, nesse primeiro momento acho que o ponto vai ser regulado em x graus pra 1 bar, fazendo o resto proporcionalmente... depois ponho o mapa... senao eh foda, da um trabalhao pra acertar mapa 2d, imaginem 3d... assim com 1 valor soh, eh rapidinho e mais rapido pra sentir se deu diferenca...
em seguida ponho mapa 2d...legal que concordou... pra suplementar eh besteira 3d, soh da trabalho pra ajustar, ainda numa telinha de 2x16 ta louco...
valeu kra, abraco
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faltou comentar: animal a comparacao com o kra com 3.2 bar… lembrando que a força da explosao deve vir 10, 15 graus dpms, com 3.2 bar a queima do kra eh rapida hein???? 10, 15 graus pra queimar tudo isso, imagine soh que doidera...
acho que o raciocinio do ponto eh por ai neh nao? se bem que usamos outros artificios quando nao temos atraso de ponto, por exemplo diminuir o gap das velas
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ta ficando bem complexo ja, mas to de zoio tentando entender direito isso
vcs sabem ver ponto e tudo mais eu nem isso sei….o meu achometro depois q troquei a correia, foi baseado na rotacao de lenta ter voltado a casa dos 750rpms pq qnd peguei na oficina estava acertando e bem perto de 800 a 900
so fico pensativo em como um motor de taxa meio alta roda na gasolina com alguma pressao sem problema, sera q o sensor de detonacao original seria capaz de dar esse atraso? sera q tudo isso é folga q tem do ponto original ao limite?
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nao acho bom deixar o trampo pro sensor de detonacao…
essa correcao de atrazo por pressao é uma coisa basica pra motores, alias, deveria entrar tb um atrazo por temp do ar na admissao pq quando a turbina empurra o ar esquenta... mas acho que isso seria mais critico em carburados...
isso deveria ser obrigatorio. mas a gente soh faz isso de por turbina em carro injetado sem mexer em ponto pq roda no alcool, fecha as velas e tal... da uma folga... o foda eh que vc perde performance antes de ter pressao, pq o carro ta no esquema pra quando tem pressao... nao ta ideal pra aspro...
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faltou comentar: animal a comparacao com o kra com 3.2 bar… lembrando que a força da explosao deve vir 10, 15 graus dpms, com 3.2 bar a queima do kra eh rapida hein???? 10, 15 graus pra queimar tudo isso, imagine soh que doidera...
acho que o raciocinio do ponto eh por ai neh nao? se bem que usamos outros artificios quando nao temos atraso de ponto, por exemplo diminuir o gap das velas
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opa sim, se você for usar baixa pressao com até 1,5bar dá para colocar um reta, e eu colocaria para atrasar a partir de 0,4~0,6bar, pois sabemos que antes disso até motor a gasolina trabalhar com pressao positiva.
qto ao pico de pressão, isto é algo meio controverso, pois depende da curva inteira para sabermos qual o melhor potência e da? temos p ponto de pico. a curva de pressão na camara para um turbo é bem diferente da de um aspro.
ilustrando, qdo eu trabalhei na mahle estavam testando um motor 1,0 bicomb nacional (isto em metade de 2004 ) de um montadora no abc que esta demitindo
.eles cortaram o cabecote e colocaram um medidor de pressão dentro da c?mara ( ) e o pico de pressão para potencia maxima dava em torno de 4o~5o após pms. estavamos estudando isto, pois a bronzina sofre muito com isto, já que a pressão enqto ela não atingimos o pms é crescente e muito alta até atingirmos o pms.
qto a velocidade de queima, tem umas formulas doidas para descobrir a propagação de frente de chama (em funcao de pressao, temp, a/c, fluido, etc) , mas elas não funcionam para c?mara de combustao, pois na camara temos um aumento mto grande de pressão que gera auto-ignições e diversas frentes de chama… botando a teoria abaixo....
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quanto ao escape, precisa de um para turbo…
e o de admissao andamos quase um ano com um golf 1.6 sr turbo com meg, coletor de plastico... 0,8 bar e aguentou... mas eu recomendo o de aluminio a adaptação foi relativamente fácil só mudou uma valvula plastica que foi eliminada... o dono desmontou esse kit pra vender o carro e acabou não montando mais no outro.. ficou chateado de ter que trocar embreagem
acho até que tem algo dele por aqui... vou perguntar ao dono o que tem e se ele vende...
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pronto… respondeu hoje... pra variar sem me dizer o preço... mas vê aí...
andré,
kit golf 1.6 sr(cross-flow) spa.
-coletor de escape (01 mês de uso);
-turbina ihi (01 mês de uso);
-aeroquip lub. turbina (01 mês de uso);
-vólvula de prioridade (01 mês de uso);
-kit embreagem (platé 1200 lbs + disco cer?mica) (novo)displaté;
-meg(com dois estágios) (novo).
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? pq nao entendo como o sensor de detonaca trabalha, mas conforme meus planos vai entrar a turbina e manter 0.5 de pressao na gasolina mesmo
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(bem) resumidamente
1- a curva de ponto de um motor é empirica, ou seja por mais que vc saiba a partir dos dados do motor (comando, taxa, eficie?ncia volum?trica, etc etc etc) como deveria ser a curva teorica na pratica vc monta o motor no dino de bancada e fica lá mapeando pras diversas condições, chega nos limites, aí começa a adotar os coeficientes de segurança (por exemplo pra que não exista detonação qdo o cabeçote tiver no ultimo passe de manutenção sugerido pela fabrica) abaixando estes valores
2- de acordo com o projeto da fabrica (se o motor vai num esportivo, um popular, se é carro de carga) esta curva pode ser alterada porque por exemplo um carro de carga é feito pra andar semptre com carga máxima e sofrer manutenção menos rigorosa, um esportivo pode ficar mais no limite porque precisa diferneciar o desempenho e ainda a manutenção costuma ser mais em dia que um popular
3- combutivel e ponto a plena carga são muito atrelados, qto mais vc coloca combustável mais dificil é ter detonação, até um determinado limite de combustivel e/ou ponto que é empirico (novamente) então um esportivo onde o consumo não importa tanto pode-se enriquecer a mistura e dar mais ponto a plena carga, num popular vc diminui o combustável (e por vezes limita o valor de ponto a ser usado), num carro de carga consumo é desprezado, mas o motor deve funcioar sempre com a minima intervenção então se usa pouco ponto e mais combustável (até porque como tá sempre carregado a chance de ter detonação em dias quentes é maior)
num carro original a curva de ponto é sempre bem conservadora (por exemplo s3 usa algo perto de 6 a 9? de ponto em wot, um gol turbo de 9 a 12?) porque em primeiro lugar vem a questão de quebra ( e garantia) além claro de emissões (que limitam enriquecer a mistura e consequentemente e por isso pedem ponto mais baixo)
num carro de rua que mantenha sua taxa de compressão com 7psi (0,5bar) se aconselha retardar o ponto em cerca de 3?, mas isso é uma recomendação que vem desde qdo injeção ?ra ainda monoponto e as taxas de compressão não passavam de uns 9 a 9,5:1 e, claro nos eua onde a gasosa num tem alcool e gera mais calor… ou seja num vale de muita coisa hoje em dia...
o sensor de detonação é igual a sonda e pirometro, láem o passado, então o sistema tem que ter tempo suficiente pra abaixar o ponto a um valor seguro se não quebra..por isso confiar apenas no knock sensor num motor turbo num é das melhores idéias
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com tudo isso acho q vou estar arriscando bastante em usar 0.5 na gasolina, e ainda aguardar q qq sinal de detonacao o knock sensor atue salvando o motor
pra mim esse sensor pegava a detonacao, nao importa se aspirado ou sobrealimentado….e trataria de corrigir o necessario
to vendo cada dia vejo q sei de nada sobre motores
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0,4 a 0,5bar num motor de 10:1 de taxa dá pra usar sim, mas…
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vc tá mais no limite de detonação então só gasosa garantidamente boa
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num dia muito quente é bom ter cuidado com puxadas longas em estrada
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ande bem rico porque como expliquei mistura rica diminui a tend?ncia a detonação
o sensor atua sim, o problema é que a estratégia de recuo dele é de aspro e não de turbo, ou seja ele demora um certo tempo abaixando o ponto de degrau em degrau e se vc estiver muito acima do limite tem tempo suficiente pro pistão sofrer danos...
abaixando o ponto certamente ficaria mais seguro, ou mesmo colocando um bom intercooler.
eu cheguei a acertar um vectra com 0,6bar na gasosa pra um cara do rj, com intercooler, suplementar e chip com menos ponto... o cara só usava gasosa podium e segundo me falou andou mais de ano até dar pt na dutra... e na estrada ele andava bem forte
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certo to anotando tudo os toques, mas o kit q quero ja vem até com um xip pra alcool, mas inicialmente eu terei q usar gasolina por causa da bomba mesmo e acertando detalhes nele…...se conseguir um gerenciador de ponto e suplementar ja ficaria melhor ainda
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to pensando em 9 graus pra 0,8 de pressao em um carro com taxa, com ponto avancado 9 graus pro alcool…significa que pra 1.2 de pressao, teria 13.5 de atraso total... 4,5 graus de atraso com relacao ao que tenho hj, andando com alcool no ponto de gasolina...
quando for testar o atraso de ponto, vao ser os primeiros valores que vou testar pra ver como fica...