Quem quer pirometro
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eu sei kra, a ideia nao eh garantir 100% que vc possa socar o peh mesmo quando tiver com problema… mas sim tentar ajudar ateh vc ter reacao... realmente, mistura pobre, se pega na sonda, mas o que derrete pistao eh o calor se a leitura desse calor acontecer antes que ele chege a se instalar nas pecas, ajuda sim hj tenho ja na mao como fazer injetar mais combustivel... o lance da valvula eletronica, ja esta implementado. o gerenciador controla a pressao do turbo, atuando na faixa que um booster atuaria, de x a y de pressao ta nas maos dele. hj regulo a pressao ali na telinha, sem ter que descer do carro e abrir o capo pra fazer isso. claro que ele poderia limitar a pressao no minimo controlado por ele caso a temp chegue a um valor x...
a luz vou por em breve, e mais pra frente o alarme sonoro
se vc nao tirar o peh, azar o seu neh nao? hehehe -
entao kra, minha injecao usa a sonda sempre eh uma maldita pra um carro original, é otima mas pra turbinar, enche o saco pq nao deixa vc mandar no negocio…
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não duvido de vc, claro, mas vc tem certeza disso ?? não é algum efeito colateral é tentou ver se isso continua sem o seu gerenciador é ou melhor, num outro carro igual ao seu, original é se tiver, ponto pra sua i.e. legal… pena que pra malucos como nos que modificamos tudo isso seria um pesadelo
qual a referencia exata da sua i.e. é me passa pra eu fazer minhas pesquisas aqui... agora fiquei curioso...
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lost, to no trampo nao deu pra ler tudo, vou ler em casa com calma, mas q show de bola, apoio e muito essas iniciativas de vc ir atras e montar sua instrumentacao, show de boal….
e na boa se eu pegar o kit la mesmo q to loko por ele, aceito ser cobaia sim, eu adoro essas coisas
se bem lembra futucando na central do corsa q eu converti pro alcool na garagem de casa, depois de muito tempo assim o ktulu fez um chip file pra mim ai eu vi q nao tava tao economico e nem andando tanto, mas tive a iniciativa fucei e fiz....show isso
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interessante sua injeção
a minha tb faz correção, mas somente p parciais. nao em wot.
talvez valha testar o clamper
[]s
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bom, eu acho que esse esquema do clamper ou seja la como posso chamar isso, deve pelo menos me ajudar a aumentar um pouco a mistura…
lost, to no trampo nao deu pra ler tudo, vou ler em casa com calma, mas q show de bola, apoio e muito essas iniciativas de vc ir atras e montar sua instrumentacao, show de boal….
e na boa se eu pegar o kit la mesmo q to loko por ele, aceito ser cobaia sim, eu adoro essas coisas
se bem lembra futucando na central do corsa q eu converti pro alcool na garagem de casa, depois de muito tempo assim o ktulu fez um chip file pra mim ai eu vi q nao tava tao economico e nem andando tanto, mas tive a iniciativa fucei e fiz....show isso
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valeu o apoio ae kra ja faz um bom tempo que to desenvolvendo isso… e ainda vai demorar mais outro bom tempo pra estar razoavel.. imagine na hora que chegar o momento de criar a apresentacao caixa, conectores, cabos e etc... ai que o bixo vai pegar... por enquanto eh soh parte pratica... eh uma plaquinha feia, cheia de fios jogada debaixo do banco
por falar em ktulu, kd ele? se nao me engano foi ele quem me passou o contado do lugar que mandei fazer o termopar... faz um tempao isso...
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lost, o que eu quis dizer é que o circuito eletrico - sonda - da central tem um divisor de tensão , assim se a sonda está abaixo de 450mv ele gera um sinal anal?gico 0 (não importa se está 100 ou 200 ou 449mv) se estiver acima de 450mv (não importa se 451 ou 1v de sonda) ele gera sinal lágico 1
a?, se o sinal lágico for 1 ele abaixa um passo de sonda (blm) e se for 0 ele aumenta um passo de sonda.
fazendo isso ele vai criando uma tabela por rpm (algumas centrais tbm fazem por map ou maf) de acr?scimo ou decrescimo de tempo de injeção nos locais onde ele se certifica que sempre existem a mesma (por exemplo ele nota que a 3.500rpm sempre o blm pula de 128 pra 140, então ele faz a correção para que sempre naquela rotação exista o enriquecimento, fora o que a sonda ainda far? normalmente)
e se vc estiver em wot ele simplesmente não efetua mais a aquisição de dados pro blm, mas pode usa-lo no mapa de wot (ou não depende da central)
isso funciona com certeza em todas as centrais que não são me (a sua é hehehe), nas me eu não tive ainda informação (como a gente já tinha falado antes) se ainda é desta forma ou não (segundo um amigo que trabalhou em fabrica continua a ser, mas tem coisas como vc citou que indicam que se num ?, pelo menos igual tbm não ?)
qto a correção que vc disse, isso acontece em todas as centrais, essa semana eu estava acertando um palio 1.0 com g7 (fiasa, ano 99) pra alcool com bicos grandes (não sei o tamanho porque veio quebrado e fez o motor aqui), hpi e chip.
essa central não mostra o valor de sonda, apenas o mapa de passos de sonda (que seria uma espocie de mapa do blm em tempo real), aí eu abaixava a pressão no dosador e o mapa de passos ia subindo subindo subindo (e a sonda que caia pra perto de 100mv subia até começar a oscilar nos valores normais - numa média de 450~500mv), aí eu aumentava a pressão , a sonda disparava pra mais de 900mv e o mapa de passos ia pra valores negativos até estabilizar a sonda novamente oscilando no valores normais (média de 450~500mv)
ou seja a sonda corrige muito rapidamente os tempos de injeção criando um mapa de correção, claro que se a marcha lenta precisou de digamos 10% de acr?scimo de tempo de injeção é natural que todo o resto precise de algo parecido então ela já enriquece o resto da faixa de rotações pra precisar de poucas alterações.
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lost, o que eu quis dizer é que o circuito eletrico - sonda - da central tem um divisor de tensão , assim se a sonda está abaixo de 450mv ele gera um sinal anal?gico 0 (não importa se está 100 ou 200 ou 449mv) se estiver acima de 450mv (não importa se 451 ou 1v de sonda) ele gera sinal lágico 1
ah ta, isso eh um if
if (sonda > valor carregado da tabela){
correção++;
}
else{
correção–;
}
nao tem divisor nao manow, tem eh conversor ad na injecao lendo o sinal da sonda e um programa rodando na injecao... isso que vc ta falando seria em uma injecao analogica
o sinal de 100mv eh um sinal analogico, o que vc falou de 0 e 1 dependendo se o valor esta acima ou abaixo do que deveria estar, eh um sinal digital...
sobre o palio que vc viu corrigindo, agora pense soh, o meu carro faz isso em wot, acima de 4500 rpm... eh muito facil de ver vc pisar, ele ainda ficar oscilando mesmo em aceleracao, e quando passa de 4500, grua em 850 mesmo que vc ponha mais ou menos combustivel no suplementar. nao tenho duvidas que use a sonda nesse momento.
desculpe a ignorancia, mas o que é blm?
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longe de mim esperar ouvir só um monte de parabéns , show , etc.
sei perfeitamente da quantidade de gente com conhecimento aqui. criticas quanto a tecnica de acerto por temp e tudo mais, sao justamente o que eu busco aqui.
q isso kra, pelo contrario, gostei tanto que quero mais
parece que vc soh leu o inicio do meu post. deixa eu explicar: escrevi isso, pq ha um tempo atras, quando se falavam ae gente botei um hallmeter no meu carro, agora sim vou conseguir regular ele vai ficar perfeita a regulagem , disseram, com razao, que sonda narrow nao eh precisa, que tem muitos fatores envolvidos pra se acertar um carro, que cada carro é diferente, etc etc, tudo com a maxima razao ai foi citado o pirometro, como a possivel salvacao pro acerto. aparentemente, quase ninguem tinha, ou mesmo tem um pirometro no carro, por ser extremamente caro. agora ficou parece que ele simplesmente nao serve pra nada, soh pra vc olhar e pensar nossa, ta quente hein da pra fazer um ovo no motor
o que achou do que eu falei sobre o proprio motor ter lag com o calor tambem? que que talvez o pirometro nao te de a temp exata dos gases naquele momento, mas pode dar uma ideia da temp das paredes da camara, digo pistao, bloco, cabecote, valvulas de escape e vela, pois todos tem lag
kra, a unica coisa que me incomoda, é que muitas vezes parece que eu fecho o topico. tem um monte de topicos que o ultimo post é meu. as ideias diferentes, experiencias diferentes, criticas até nao construtivas, isso tudo nao me incomoda nem um pouco to muito acostumado a lidar com diferença de opiniao de tudo o que é coisa e sempre respeitei a opiniao dos outros. eu sempre digo a minha opiniao é que: tentando acrescentar. nao me incomodo nem um pouco em receber criticas, principalmente criticas a tecnica de usar o pirometro pra tentar fazer o gerenciador proteger o motor, o que nunca vi ninguem fazer. normal, parece ser falho mesmo, o que importa é discutir…
aproveitando, muito obrigado, com certeza todos os comentarios vao fazer o gerenciador ficar cada vez melhor, pois só coloquei o pirometro por comentarios daqui mesmo sobre a inconfiabilidade da sonda narrow.
eu ja sei kra, eu sou chato pra kct fica brabo comigo nao, eu nao faão de proposito
podes crer, e obrigado. mas porque eu nunca te trombei em lugar nenhum??? kra, a gente discuti aqui, as vezes quase briga no bom sentido, e nunca nos trombamos em um encontro pq sera? huuauauha
bom, iae, o que acham sobre o lag do proprio motor com relacao ao calor???? sera que é tao furada a medicao assim? e o que eu disse de usar um sensor com menos metal??? nada a ver??? legal?
e sobre a sonda wide? alguem sabe me dizer como traduzir o sinal em mv dela pra fator lambda? acho que essa vai ser a proxima hein, junto com o knock
soh nao vao me falar ah, nao pode ir por fator lambda.... o knock? ah, ele eh meio surdo, nao ta escutando o motor direito ... brincadeira
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ok lost, aparentemente foi só uma confusão mesmo daquelas q sempre ocorrem pela internet, mas q se fosse numa conversa pessoal não ocorreriam por saber em que tom é pessoa fala…
o pir?metro é muito útil sim, e vc sabe disso
só não sei se é vêlido como instrumento de correção de ponto e mistura justamente pelo tempo de resposta dele...como vc falou o sensor que vc está utilizando para acertar seu aparelho tem o tempo de resposta mais rápido pode ser uma opção, mas ainda assim eu acho q ela deve ser usada em conjunto com outros sensores para uma melhor resposta do gerenciador...por exemplo, usar esse esquema de correção q o overspeed postou aqui seria uma boa....se a uma determinada rpm e pressão, se o valor de sonda e o pir?metro chegarem em um patamar mínimo definido pelo preparador, o gerenciador enriquece a mistura sozinho ou atrasa o ponto dependendo da circunst?ncia....
se vc fizer um esquema de ler knock sensor, melhor ainda...
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?sse é o legal de desenvolver o proprio gerenciador.
ele ja tem em maos a pressao, sonda, rpm e pirometro entao, o resto é software, e software é justamente a minha praia só ta faltando o ponto nessa historia… o resto já é possivel, é soh uma implementacao no programa....
o knock ja faz um certo tempo que pretendo liga-lo ao gerenciador. ja achei inclusive um ci que trata o sinal, gerando uma interrupcao se nao me engano de 500ms indicando que ocorreu a batida de pino, que pode ser lida facilmente pelo processador... o ci é desenvolvido especificamente pra isso, sendo preciso e confiavel na deteccao da batida de pino. vou ver se coloco isso logo pra melhorar ainda mais o negocio
o problema é achar o maldito aqui no brasil colocando o atraso de ponto, ja sera um dos gerenciadores mais completos, pois possui tela como os melhores gerenciadores, controla bio, ponto, le sonda, pirometro (esse os outros gerenciadores ainda nao tem), futuramente knock.... queria ligar temp de ar e agua, mas teria que conseguir traduzir o sinal dos sensores em temperatura... ai tb nao daria pra usar os sensores originais no carro pq cada carro eh dum jeito... essas coisas sao complexas de bolar, a compatibilidade e tal...
as possibilidades de acerto usando todas essas infomacoes sao infinitas, basta a gente discutir o programa foi todo feito por mim, nao eh copia de nada posso implementar nele o que eu quiser (e couber no processador claro)
concordo sobre o que vc disse sobre conversar pessoalmente. por aqui, tem muita coisa que a gente pensa e fica com preguica de escrever. tambem eu tenho mania de escrever e pensar ao mesmo tempo, entao vou escrevendo mais ou menos como estou pensando, ai sai uma bagun?a só pq o pensamento é uma bagun?a....
sobre o pirometro, vc concorda o unao concorda que a cabeca do pistao tambem tem uma demora pra esquentar, e que o sensor é bem fino, o que pode traduzir bem o aumento de temp dentro da camara? nao to dizendo que ele vai medir a temp na cabeca do pistao, soh to dizendo que da pra achar um padrao nas coisas, e detectar quando foge do padrao.
se fosse assim, o knock tb mede uma coisa que ja passou, o hallmeter tambem, mas o pirometro pode te indicar que vai acontecer... por exemplo, temp > 800, com crescimento de 20c/s, me indica que vai dar merda pq perto da temperatura real, ele começa a estabilizar, e a temp passa a crescer devagar.
olha, pensando assim, o pirometro é o mais confiavel pq da pra prever o que vai acontecer...
comente alguma coisa sobre isso por favor
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?sse é o legal de desenvolver o proprio gerenciador.
ele ja tem em maos a pressao, sonda, rpm e pirometro entao, o resto é software, e software é justamente a minha praia só ta faltando o ponto nessa historia… o resto já é possivel, é soh uma implementacao no programa....
o knock ja faz um certo tempo que pretendo liga-lo ao gerenciador. ja achei inclusive um ci que trata o sinal, gerando uma interrupcao se nao me engano de 500ms indicando que ocorreu a batida de pino, que pode ser lida facilmente pelo processador... o ci é desenvolvido especificamente pra isso, sendo preciso e confiavel na deteccao da batida de pino. vou ver se coloco isso logo pra melhorar ainda mais o negocio
o problema é achar o maldito aqui no brasil colocando o atraso de ponto, ja sera um dos gerenciadores mais completos, pois possui tela como os melhores gerenciadores, controla bio, ponto, le sonda, pirometro (esse os outros gerenciadores ainda nao tem), futuramente knock.... queria ligar temp de ar e agua, mas teria que conseguir traduzir o sinal dos sensores em temperatura... ai tb nao daria pra usar os sensores originais no carro pq cada carro eh dum jeito... essas coisas sao complexas de bolar, a compatibilidade e tal...
as possibilidades de acerto usando todas essas infomacoes sao infinitas, basta a gente discutir o programa foi todo feito por mim, nao eh copia de nada posso implementar nele o que eu quiser (e couber no processador claro)
concordo sobre o que vc disse sobre conversar pessoalmente. por aqui, tem muita coisa que a gente pensa e fica com preguica de escrever. tambem eu tenho mania de escrever e pensar ao mesmo tempo, entao vou escrevendo mais ou menos como estou pensando, ai sai uma bagun?a só pq o pensamento é uma bagun?a....
sobre o pirometro, vc concorda o unao concorda que a cabeca do pistao tambem tem uma demora pra esquentar, e que o sensor é bem fino, o que pode traduzir bem o aumento de temp dentro da camara? nao to dizendo que ele vai medir a temp na cabeca do pistao, soh to dizendo que da pra achar um padrao nas coisas, e detectar quando foge do padrao.
se fosse assim, o knock tb mede uma coisa que ja passou, o hallmeter tambem, mas o pirometro pode te indicar que vai acontecer... por exemplo, temp > 800, com crescimento de 20c/s, me indica que vai dar merda pq perto da temperatura real, ele começa a estabilizar, e a temp passa a crescer devagar.
olha, pensando assim, o pirometro é o mais confiavel pq da pra prever o que vai acontecer...
comente alguma coisa sobre isso por favor
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eu concordo com o q vc disse sobre o pir?metro, mas em partes…
talvez ele, se for sensável o suficiente, consiga pegar uma pequena empobrecida na mistura q um hallmeter comum, desses cheios de leds, não pegam, mas, como o seu gerenciador não é um hallmeter comum, ele tb, por meio da sonda, pode pegar essa pequena variação de mistura...
a minha opinião a respeito é mais uma mistura do q a ka, o overspeed e o farhell postaram...o lance é trabalhar com mais sensores para se ter um acerto mais preciso...
qto é sonda wide, esse link tá em ingl?s, mas de repente pode ajudar em algo a respeito da conversão do sinal da sonda wide em fator lambda
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vc tem q ver que o pirometro não ir? te dizer se a temp no escape esta alta por excesso de temp na camara, ou ponto muito atrasado (pensando que voce esta usando uma curva de atraso de ponto por pressao). assim vc tem q ter cuidado com a leitura dele tb…
qto aos seu argumentos, eu concordo muito com eles, mas como o objetivo é andar no limite, e se um dia uma poeira entrar pela turbina, gerar um ponto quente na camara ela podera ferrar o motor e depois voce vai ficar se perguntando o porque, tentando entender....
meu ponto ?: não dá para eliminar a quebra, mas minimizar suas chances.
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eu concordo com o q vc disse sobre o pir?metro, mas em partes…
talvez ele, se for sensável o suficiente, consiga pegar uma pequena empobrecida na mistura q um hallmeter comum, desses cheios de leds, não pegam, mas, como o seu gerenciador não é um hallmeter comum, ele tb, por meio da sonda, pode pegar essa pequena variação de mistura...
a minha opinião a respeito é mais uma mistura do q a ka, o overspeed e o farhell postaram...o lance é trabalhar com mais sensores para se ter um acerto mais preciso...
qto é sonda wide, esse link tá em ingl?s, mas de repente pode ajudar em algo a respeito da conversão do sinal da sonda wide em fator lambda
http://www.megamanual.com/pwc/
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kra, ja acessei esse site… mas nao achei ateh agora relacao do sinal em mv com outra coisa... vou vasculhar mais...
olha, por incrivel que pareca, a sonda do meu carro é fisicamente igual a essa diferente das sondas genericas que funcionam inclusive num marea turbo. no meu carro uma sonda generica nao funciona o carro fica totalmente afogado
que porcaria sera que eh a minha sonda hein? vou pesquisar sobre ela...
vc tem q ver que o pirometro não ir? te dizer se a temp no escape esta alta por excesso de temp na camara, ou ponto muito atrasado (pensando que voce esta usando uma curva de atraso de ponto por pressao). assim vc tem q ter cuidado com a leitura dele tb…
qto aos seu argumentos, eu concordo muito com eles, mas como o objetivo é andar no limite, e se um dia uma poeira entrar pela turbina, gerar um ponto quente na camara ela podera ferrar o motor e depois voce vai ficar se perguntando o porque, tentando entender....
meu ponto ?: não dá para eliminar a quebra, mas minimizar suas chances.
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concordo plenamente. eu nao quero eliminar quebras, soh quero uma ajudinha heheheeh como disseram, ateh f1 quebra. mas se for nesse raciocinio, pra que serve um manometro de oleo? se quando ele indica falta de pressa, a falta ja aconteceu? poxa, eh uma coisa pra vc acompanhar, sentir, se vc nao tirar o peh, problema seu
como tudo, tem que ser interpretado. se vc nao souber interpretar, se ferrou…
concordo sobre o ponto aquecer, mas ateh da pra relacionar o ponto com o aquecimento, caso esteja havendo retardo no ponto se aquecer e a sonda tiver pobre, da pra relacionar com a mistura pobre é questao de pensar um pouco tb, nao to falando em fazer algo que pensa por vc... dono de carro preparado sempre vai ter que entender o que tem debaixo do capo. isso é o basico.
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eu tambein concordo plenamente …tudo tem que ser corretamente interpretado ..
materia muy interessante ..parabens
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lost
vc tem certeza ou acha que num é assim ?
olha só o esquema de uma motronic de porsche mapeada (não anal?gica como fica meio esquisito dizer)
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over, isso ai pode ateh ser ligado em um processador, mas é um esquema analogico.
com um processador, vc simplesmente le a tensao, e faz o que quiser…
pode fazer um mapa de tensao de referencia x rpm x posicao do acelerador, ai com o motor funcionando vc fica buscando com base no rpm e na posicao do acelerador, qual eh a tensao de referencia, e usa um if que nada mais eh do que transformar a comparacao de valores em sim e nao. if (sonda > tensao de referencia) + combustivel
nesse circuito ele ta tratando o sinal com um circuito eletronico , e nao de uma maneira digital. tudo bem que pode ir ligado em um processador que chega se o sinal esta em x nivel faz tal coisa, mas isso ai soh substitui a falta de um conversor ad pra ler a tensao e te dar isso em uma variavel pra vc poder trabalhar no programa... acredito que as injecoes nao trabalhem mais dessa forma hoje nao. pra tudo tem um mapa, e com esse sistema, soh teria 3 ou 4 posicoes possiveis no mapa... posicoes de tensao... seria um conversor ad de 4 posicoes, onde no processador que eu uso que tem conversor de 10 bits, sao 1024 posicoes... ainda nao eh uma resolucao grande coisa, mas quebra o galho... legal seria o conversor ser de 12 bits, ai ja fica lindo
o problema eh que como o processador trabalha com 5 volts, e sao 1024 posicoes, vc tem saltos de 4.88mv. isso significa que o processador nao consegue perceber uma variacao menor que 4.88mv... se vc tiver 8mv, sera mostrado ou 5 ou 10... com 12 bits, vc tem 4096 posicoes, ja melhora legal
obrigado pablo voce esta acompanhando a bastante tempo este desenvolvimento trabalhoso.
o pablo ja me ajudou muito com a parte do hardware do modulo. ja conversamos muito pelo msn
diga alguma coisa sobre o uso do pirometro no acerto pablo como usaria? que ajuda ele oferece?
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lost
desde o comeão eu estou falando como a injeção original trabalha…se existe outra forma de fazer ou se é melhor ou pior eu nunca disse.
ali?s a ie original trabalha assim porque sabe que a sonda só é precisa em lambda =1 que é o que ela se preocupa, o projetista sabe que ter 850 ou 950 ou 1050 numa sonda narrow já num garante que o combustável injetado foi proporcionalmente maior então ele simplesmente precisa saber se a média da sonda está subindo ou descendo ( entenda que por exmeplo 750mv de sonda ainda é fator 1 e 150mv tbm é fator 1).
se vc pode fazer ela digitalmente ter 1.024 ou qtos pontos de controle vc quer é outro assunto... nas ie originais não é assim e por isso ela não é usada pra monitorar plena carga, se na me é ou não é assim tbm eu tenho lá minhas duvidas realmente, mas nestas normais certamente não ?...
faz tempo eu estou tentando descolar o esquema de uma marelli pra saber se a estratégia é a mesma, nas delco e siemens eu sei que é exatamente assim como nessa motronic.
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mmmhmmmm…você me pide que de meu opinion con respecto al pir?metro..
eu acho que ele e um instrumento muito bom...ayuda em conocer parametros por ejemplo si seu motor tem el ponto excesivamente retrasado aí a temperatura sube demais.
mas tambein acho que es un elemento muy lento de respuesta...mesmo caso que la sonda lambda (seja narrow o widw band)....
o seja...eu nao intentar?a fazer que seu gerenciador tome decisiones de cantidade de combustivel y/o retraso de ponto basados en esos elementos...el gerenciador necesita tener una respuesta instant?nea y tener eso resolvido em 1/2 volta de vibraquim
por isso eu acho que tudo pode ser resolvido por esquemas anal?gicos (muuuuuito mais veloces ....)..siempre que seu motor seja una maquina lineal...(eu acho que e mismo)...mais provablemente nao tudos concorden (perd?n ....eu soi un dinosauro de jurassic park y amo la electronica anal?gica de meus tempos de escola secondaria).
mais você quer saiber porque eu ajudá ?..
1?)porque você nao tuvo miedo de decir : nao só fazer eso ..necesito aprender ..parabens..a gente que reconoce eso y está dispuesta a aprender realmente aprende
mais meu ajuda fu? muito peque?a...você desenvolvi? casi tudo solo .
2?) porque seu filosof?a es tentar nao copiar nada y desenvolver seu propio projecto
mais aí discordo um pouco : você nao necesita re-inventar la rueda :
o seja ..você pode tentar basarse em as características de una injecao original de um carro turbo ..y seu gerenciador deber? fazer tudo o que a injecao aspirada nao faze :
injextar tudo el combustivel demais debido al aumento do ar (secuencialmente) y retrasar el ponto...em que medida ??...compare a injecao aspirada contra a injecao turbo y aí tendr? valores corretos.
ademais pode incluir una lectura del knock sensor para un retraso x patamar de 3 grados si encuentra detonacao ,etc,etc.
abrazos a tudos os que colaboran con a opinion
