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Comandao vs taxa.

Agendado Fixado Trancado Movido Mecânica e Preparação
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  • W Offline
    W Offline
    WEST
    escreveu em última edição por
    #8

    se as valvulas ficam mais tempo abertas , e você subir a taxa do motor , vai ter problemas pra manter mais mistura dentro dos cilindros quando o pistão sobe( derrama a mistura admitida) , e dependendo do comando , vai piorar e muuuuuuuuito com taxa .

    sds

    gustavo

    [snapback]609833[/snapback]

    não consigo vislumbrar a relação entre taxa de compressão e o derramamento de mistura na subida do pistão…

    quer dizer então que comando 320? + 6,0:1 de taxa em aspirado é uma coisa boa?

    :(

    1 Resposta Última resposta
    • W Offline
      W Offline
      WEST
      escreveu em última edição por
      #9

      o lance é que qto mais bravo o comando, mais tempo de cruzamento as válvulas ter?o….com isso (parte da mistura admitida vai pro escape), a compressão fica mais baixa, o que exige mais taxa de compressão pra voltar ao patamar correto....

      [snapback]609902[/snapback]

      o volume que sobra no cilindro quando o pistão fica na região de cruzamento (no pms) até tem alguma coisa a ver.. mas, desculpe tetetinho, a resposta não é essa…

      1 Resposta Última resposta
      • Q Offline
        Q Offline
        quarteto
        escreveu em última edição por
        #10

        o volume que sobra no cilindro quando o pistão fica na região de cruzamento (no pms) até tem alguma coisa a ver.. mas, desculpe tetetinho, a resposta não é essa…

        [snapback]610054[/snapback]

        ouch….eu achava q era por isso...

        qual é a resposta então? :(

        1 Resposta Última resposta
        • D Offline
          D Offline
          DuKa
          escreveu em última edição por
          #11

          o meu ponto de vista, é que um comando mais graduado, a velociade de admissao diminui, exigindo mais taxa pra poder queimar com mais eficiencia… fica sem vacuo estavel na marcha lenta, etc...

          teteto, nao é taxa de compressao do combustivel, e sim relação de compressao...

          1 Resposta Última resposta
          • Q Offline
            Q Offline
            quarteto
            escreveu em última edição por
            #12

            o meu ponto de vista, é que um comando mais graduado, a velociade de admissao diminui, exigindo mais taxa pra poder queimar com mais eficiencia… fica sem vacuo estavel na marcha lenta, etc...

            teteto, nao é taxa de compressao do combustivel, e sim relação de compressao...

            [snapback]610060[/snapback]

            e qual é a diferença entre taxa de compressão e relação de compressão?

            no meu post eu não usei essa expressão taxa de compressão do combustável :(

            1 Resposta Última resposta
            • D Offline
              D Offline
              DuKa
              escreveu em última edição por
              #13

              e qual é a diferença entre taxa de compressão e relação de compressão?

              no meu post eu não usei essa expressão taxa de compressão do combustável   :(

              [snapback]610061[/snapback]

              sorry, entendi taxa do comb…

              relação de compressao é quantas partes de combustivel vc precisa pra queimar o mesmo em relação a partes de ar...

              taxa de compressao, é quantas vezes o cilindro comprime o volume do mesmo na camara...

              1 Resposta Última resposta
              • Q Offline
                Q Offline
                quarteto
                escreveu em última edição por
                #14

                sorry, entendi taxa do comb…

                relação de compressao é quantas partes de combustivel vc precisa pra queimar o mesmo em relação a partes de ar...

                taxa de compressao, é quantas vezes o cilindro comprime o volume do mesmo na camara...

                [snapback]610066[/snapback]

                eu acho q vc se confundiu pq eu escrevi q cada comb precisa de uma certa faixa de taxa de compressão do motor (e aí entra a relação dela com a compressão, que puxa mais um monte de coisa) pra que queime bem e a energia dessa queima seja bem aproveitada….

                essa expressão relação de compressão que pra mim é nova....eu conhecia isso como relação estequiom?trica ...

                taxa de compressão eu já sabia o q era :(

                1 Resposta Última resposta
                • W Offline
                  W Offline
                  WEST
                  escreveu em última edição por
                  #15

                  sorry, entendi taxa do comb…

                  relação de compressao é quantas partes de combustivel vc precisa pra queimar o mesmo em relação a partes de ar…

                  taxa de compressao, é quantas vezes o cilindro comprime o volume do mesmo na camara…

                  [snapback]610066[/snapback]

                  :(

                  você está completamente equivocado… compressão não tem nada a ver com estequiometria.

                  1 Resposta Última resposta
                  • Q Offline
                    Q Offline
                    quarteto
                    escreveu em última edição por
                    #16

                    po west, explica aí o lance da compressão, taxa de compressão e comando bravo

                    :(

                    1 Resposta Última resposta
                    • W Offline
                      W Offline
                      WEST
                      escreveu em última edição por
                      #17

                      o princ?pio é simples: as válvulas ficam mais tempo abertas, consequentemente o tempo que elas ficam fechadas é reduzido. com isso, cai a pressao do volume de mistura comprimido.

                      para minimizar esse efeito, é necessário o aumento da taxa. diminuindo o volume da c?mara de combustao, aumenta-se a pressao interna.

                      [snapback]609506[/snapback]

                      foi o que mais chegou perto..

                      o que nés chamamos comumente de taxa de compressão, alguns autores chamam de relação volum?trica , pois a mesma refere-se aos volumes que a mistura ocupa com o pistão no pmi e no pms. o quanto efetivamente a mistura é comprimida no final da subida do pistão é outra coisa, diferente do valor que chamamos de taxa de compressão .

                      idealmente, a válvula de admissão deve fechar quando a pressão no interior do cilindro for igual é pressão do coletor de admissão, para então a mistura ser comprimida…

                      quando temos um comando com maior duração, a válvula de admissão fecha mais tarde, logo, o pistão está mais avan?ado em seu curso de subida, ele começar? a comprimir a mistura a partir de um volume menor, e assim a taxa de compressão precisa ser maior para que a compressão final da mistura seja adequada.

                      o que o over falou não deixa de estar certo, mas o esquema mesmo é esse...

                      []s

                      1 Resposta Última resposta
                      • G Offline
                        G Offline
                        guauad
                        escreveu em última edição por
                        #18

                        não consigo vislumbrar a relação entre taxa de compressão e o derramamento de mistura na subida do pistão…

                        quer dizer então que comando 320? + 6,0:1 de taxa em aspirado é uma coisa boa?

                        :(

                        [snapback]610052[/snapback]

                        depende do que você chama de taxa alta assustei com sua colocação . tenho ótimas referencias suas e sempre gostei do que escreve . pela primeira vez assustei .

                        sds

                        gustavo

                        ps: e-mail pra vc com recado do cm .

                        1 Resposta Última resposta
                        • R Offline
                          R Offline
                          Rafael16V
                          escreveu em última edição por
                          #19

                          foi o que mais chegou perto..

                          o que nés chamamos comumente de taxa de compressão, alguns autores chamam de relação volum?trica , pois a mesma refere-se aos volumes que a mistura ocupa com o pistão no pmi e no pms. o quanto efetivamente a mistura é comprimida no final da subida do pistão é outra coisa, diferente do valor que chamamos de taxa de compressão .

                          idealmente, a válvula de admissão deve fechar quando a pressão no interior do cilindro for igual é pressão do coletor de admissão, para então a mistura ser comprimida…

                          quando temos um comando com maior duração, a válvula de admissão fecha mais tarde, logo, o pistão está mais avan?ado em seu curso de subida, ele começar? a comprimir a mistura a partir de um volume menor, e assim a taxa de compressão precisa ser maior para que a compressão final da mistura seja adequada.

                          o que o over falou não deixa de estar certo, mas o esquema mesmo é esse...

                          []s

                          [snapback]610092[/snapback]

                          rodrigo, resumindo tudo, seria devido a taxa din?mica?

                          1 Resposta Última resposta
                          • W Offline
                            W Offline
                            WEST
                            escreveu em última edição por
                            #20

                            vamos recapitular:

                            galera seguinte um carro com comando muito brabo demandaria taxa?

                            podem me explicar a rela?ao detalhadamente pq fiquei confuso ao saber disso…

                            [snapback]609500[/snapback]

                            se as valvulas ficam mais tempo abertas , e você subir a taxa do motor , vai ter problemas pra manter mais mistura dentro dos cilindros quando o pistão sobe( derrama a mistura admitida) , e dependendo do comando , vai piorar e muuuuuuuuito com taxa .

                            sds

                            gustavo

                            [snapback]609833[/snapback]

                            tudo bem, eu avacalhei na minha pergunta dos 320? e 6 de taxa mesmo, desculpe… mas foi porque você disse que comando mais bravo não pede taxa mais alta...

                            depende do que você chama de taxa alta assustei com sua colocação . tenho ótimas referencias suas  e sempre gostei do que escreve . pela primeira vez assustei .

                            sds

                            gustavo

                            ps: e-mail pra vc com recado do cm .

                            [snapback]610102[/snapback]

                            quem se assustou com a sua colocação fui eu… já do cm, nada assusta.

                            rodrigo , comentei rapidamente com o cezar sobre sua colocação sobre o assunto e ele mandou dizer que vomitou em cima do teclado .

                            sds

                            gustavo auad - cm racing

                            gustavo@cmracing.com.br

                            www.cmracing.com.br

                            já que a coisa é pelos recadinhos, diga ao seu onisciente mestre que eu ainda estou aguardando a foto do resfriador de ar (de um motor com sobrealimentação) que ele diz ficar na entrada do compressor (em sistemas de um estágio), que ele chama de intercooler… (isso mesmo, intercooler antes do compressor e aftercooler depois do compressor)

                            voltando ao tópico, eu não entrei em momento algum no mérito do que é um valor de taxa alta, apenas que quando se aumenta a duração do comando deve-se aumentar a taxa para que a compressão final da mistura seja mantida, conforme explicado em um post anterior... continuo sem entender qual a relação entre um menor volume da c?mara de combust?o, ou seja, quando o pistão está no pms, e o derramamento de mistura na subida do pistão após o pmi...

                            se temos um motor 1.6, com 10 de taxa o volume total é 444cc com o pistão no pmi, se ele tiver 17 de taxa o volume vai ser de 425cc, uma variação de 4% apenas..

                            então, por favor, explique para mim e demais colegas do fórum o que é muita taxa em números, e ilustre sua argumentação com um exemplo real de aplicação de um comando de alta duração, combinado com a taxa adequada...

                            []s

                            1 Resposta Última resposta
                            • R Offline
                              R Offline
                              Ricardo
                              escreveu em última edição por
                              #21

                              ? estranho…. dá uma olhada no site da crane. qto mais aumenta a graduacao do comando, mais aumenta a taxa que eles indicam como sendo a necessária.

                              comando manso, 262 x 262, taxa recomendada de 8.75 a 10.0:

                              http://www.cranecams.com/?show=browseparts…rttype=camshaft

                              comando mediano, 272 x 272, taxa recomendade de 10 a 11.5:

                              http://www.cranecams.com/?show=browseparts…rttype=camshaft

                              comando alto, 292 x 292, taxa mínima recomendada de 12.0:

                              http://www.cranecams.com/?show=browseparts…rttype=camshaft

                              1 Resposta Última resposta
                              • F Offline
                                F Offline
                                Fabio Lima
                                escreveu em última edição por
                                #22

                                primeira vez q mexi no meu carro, montei comando 288 com cabeçote com 1,5mm de taxa mas pistao a gasolina carburado… q lixo , pior q com o velho zba, porem nem tentei dar acerto.

                                ai coloquei os pistoes retos de alcool... ooooutro carro rs.

                                1 Resposta Última resposta
                                • J Offline
                                  J Offline
                                  jefferson parizati
                                  escreveu em última edição por
                                  #23

                                  to gostando desse tópico,bem que o cesar poderia da uma canja aqui né,ja que ele ta sabendo. :ppteam:

                                  1 Resposta Última resposta
                                  • C Offline
                                    C Offline
                                    Cezar Marques
                                    escreveu em última edição por
                                    #24

                                    isso tudo p mim ainda é 1 mist?rio…..........cada 1 tem uma maneira de ver o assunto.

                                    as motos modernas tem 12,6 de taxa.............giram até 17k rpms.........e a lenta é perfeita :ppteam:

                                    [snapback]609841[/snapback]

                                    pessoal, para ganhar tempo vou responder alguns juntos, e minhas respostas em mai?sculas

                                    post do ricardo - o princ?pio é simples: as válvulas ficam mais tempo abertas, consequentemente o tempo que elas ficam fechadas é reduzido

                                    até aqui é ?bvio, só não entendi o que quis dizer???

                                    com isso, cai a pressao do volume de mistura comprimido. ?certo?

                                    para minimizar esse efeito, é necessário o aumento da taxa se esse carro era a álcool, acho que você bebeu todo o álcool

                                    diminuindo o volume da c?mara de combustao, aumenta-se a pressao interna. essa colocação está certa, já que é a definição te?rica de taxa de compressão mais alta.

                                    mas se fizer isso com um comando ?grande?, a tal ?pressao do volume de mistura comprimido (ricardo)? vai diminuir mais ainda porque a massa de mistura será diminu?da por causa da taxa mais alta. veja abaixo gustavo, que está cert?ssimo.

                                    basta apenas saber como funciona um motor e fazer a análise com os graus do comando versus taxa versus rotação (velocidade de subida).

                                    livro do mit mostra essa correlação, mas qualquer teste em dino, ou um boa pensada mostra isso corretamente

                                    post do gustavo - se as valvulas ficam mais tempo abertas , e você subir a taxa do motor , vai ter problemas pra manter mais mistura dentro dos cilindros quando o pistão sobe ( derrama a mistura admitida) , e dependendo do comando , vai piorar e muuuuuuuuito com taxa .

                                    ele quis dizer que quando o pistão sobe com uma taxa, por exemplo, 10:1, com um comando 262 graus, o fechamento das válvulas (de cabeça ele fica aberto uns 40 graus depois do pmi, mas posso dar a curva para quem quiser) está projetado para não expulsar a mistura quando o pistão sobe (comprimindo) como consequência da taxa ir aumentando gradativamente até passar da pressão da mistura da admissão em função da en?rgia cin?tica dos gases, etc. entenderam???

                                    post do gaucho - isso tudo p mim ainda é 1 mist?rio…..........cada 1 tem uma maneira de ver o assunto

                                    amigo, em mecânica não existem mist?rios, nem maneiras de se ver, e as ?f?rmulas usadas são as mesmas desde 1876.

                                    post do quarteto - o lance é que qto mais bravo o comando, mais tempo de cruzamento as válvulas terão certo. mas não se esque?a do lobe center do comando

                                    com isso (parte da mistura admitida vai pro escape) ou de volta para a admissão

                                    a compressão fica mais baixa, o que exige mais taxa de compressão pra voltar ao patamar correto completamente errado, vide acima

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                                      #25

                                      overspeed,may 17 2007, 09:45 am

                                      post do overspeed - aumentando-se a taxa de compressão houve uma grande incremento na potência e rendimento do motor primeiro no rendimento, que significa maior potência

                                      porém ao chegar a um determinado valor ocorria detonação severa não sei o que isso tem a ver com comando x taxa???

                                      neste momento, houve grande melhora no rendimento dos motores, porém ainda faltava mais isso parece história de suspense…

                                      como a din?mica dos gases começava a ser melhor aproveitada descobriu-se que modificando o momento em que a fa?sca ?ra dada ganhava-se muito em aproveitamento térmico se está lembrado dos ford bigode com as duas alavancas no volante, que pareciam bigodes, e não sabe o que eram, uma era para controlar a mistura e a outra para controlar o ponto. ou acha que já existia distribuidor centrífugo e a vêcuo???

                                      e não era aproveitamento térmico, e sim mecânico. todas as curvas, inclusive área de potência negativa sob a curva, mostram claramente isso.

                                      e desde os bigodes eles já sabiam disso

                                      só que percebeu-se que ao adiantar demais o momento da fa?sca o motor passava a sofrer de detonação

                                      desde a época dos bigodes eles sabiam disso

                                      esta detonação acontecia mais em rotações baixas do que nas elevadas isso sempre foi ?bvio, mas pode nos dizer porque???

                                      passou-se então a associar o avanço na ignição a rotação desde a época dos bigodes

                                      assim permitiu-se associar uma taxa que ?ra próxima ao limiar em rotações mais baixas (associada a um avanço minimo), mas permitia maior avanço em rotações elevadas. não entendi o que quer dizer com tudo isso,. e o que tem a ver com comandos versus taxas, mas na época dos bigodes isso era absolutamente perfeito.

                                      não sei se na sua ?faculdade? te contaram, mas os sincas, o ingl?s xxx (esqueci o nome) o esplanada, etc, tinham alavanca para modificar o ponto de dentro do habit?culo...

                                      se este é menos graduado isso significa que ele aspira mais eficientemente o ar em rotações mais baixas, portanto consegue encher mais eficientemente os cilindros em baixa rotação. under speed, se eu não responder isso vão achar que concordei, lembre-se que tempo é dinheiro. um comando ?menos graduado? não aspira mais eficientemente, ele apenas não manda a mistura de volta, ou pelo escape, como manda um comando ?grande?

                                      cansei...

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                                        #26

                                        west,may 17 2007, 11:32 am

                                        não consigo vislumbrar a relação entre taxa de compressão e o derramamento de mistura na subida do pistão…

                                        depois de mais de uma hora contigo no telefone, eu pagando a conta, acho que já pode corrigir esse festival, que vindo de um engenheiro, me causa surpresa... use suas palavras para explicar e eu acerto as escorregadas

                                        quer dizer então que comando 320? + 6,0:1 de taxa em aspirado é uma coisa boa?

                                        depende: em que rotação??? qual o curso do pistão??? com que ignição??? e velas??? qual combustável??? qual é a taxa de um f-1 atual???

                                        aproveitando seus enormes conhecimentos, poderia nos explicar, tecnicamente, claro, porque os turbos daquelas fábricas que gastam milhões de dálares para fazer carros quase perfeitos, usam taxa baixas??? não vai dizer que é por causa da batida de pino

                                        mas se quiser trepar nessa teoria estápida, sabe qual é a octanagem da gasolina europeia???

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                                          #27

                                          west,may 17 2007, 01:52 pm

                                          foi o que mais chegou perto.. e você está passando longeeeeee

                                          o que nés chamamos comumente de taxa de compressão, alguns autores chamam de relação volum?trica que é exatamente a mesma coisa

                                          pois a mesma refere-se aos volumes que a mistura ocupa com o pistão no pmi e no pms. que não deixa de ser taxa ou relação

                                          o quanto efetivamente a mistura é comprimida no final da subida do pistão é outra coisa, diferente do valor que chamamos de taxa de compressão .

                                          pode me explicar isso??? estamos falando de taxa real e absoluta???

                                          idealmente, a válvula de admissão deve fechar quando a pressão no interior do cilindro for igual é pressão do coletor de admissão, para então a mistura ser comprimida… foi nossa conversa

                                          quando temos um comando com maior duração, a válvula de admissão fecha mais tarde, logo, o pistão está mais avan?ado em seu curso de subida, ele começar? a comprimir a mistura a partir de um volume menor ou seja, um motor muito mal projetado

                                          e assim a taxa de compressão precisa ser maior para que a compressão final da mistura seja adequada. se a taxa for maior, e sua taxa será menor ainda, ou porque acha que os comandões não dão lenta??? explique, estamos anciosos

                                          o que o over falou não deixa de estar certo embora eu não tenha entendido nada do que ele falou

                                          mas o esquema mesmo é esse qual??? poderia ser mais técnico, ou que se pudesse entender???

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