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Modulo de inje?

Agendado Fixado Trancado Movido Mecânica e Preparação
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  • G Offline
    G Offline
    G u s t a v o
    escreveu em última edição por
    #21

    acho que vc ainda está chateado comigo não sei porque, depois de ter me xingado de tudo que é coisa no topico que apagaram eu me sinto constrangido de argumentar qualquer coisa com vc. pq sei que vc nem vai se dar ao trabalho de raciocinar em cima do que eu disse… muito menos depois de ter gastado uma fortuna na sua maravilhosa dta...

    [snapback]680484[/snapback]

    **nem tenho motivos pra ficar chateado contigo, foi um mal entendido.

    olha, eu vi meu motor na bancada com 6000rpm no freio e a injeção corrigindo em menos de 1s. só joga um fator lambda e ela se vira pra manter isso.

    o user ronin sabe muito mais do que eu pois ele já aprendeu a configurar a injeção, coisa que eu não faão e realmente tenho muito menos conhecimento do assunto do que vc.**

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    • F Offline
      F Offline
      Fahrell
      escreveu em última edição por
      #22

      mau entendido que ficou em aberto pois deletaram o topico e ninguem respondeu minhas mps sobre… inclusive vc... mas deixa pra la...

      rapaz... em 1s já ocorreu tanta explosão que qualquer feedback é mero cosm?tico

      e mesmo considerando que funcione, pelo menos pra mostrar no leitor de sonda e no dino... se tivesse utilidade prática ao inves de ter o mapa bem feito, todo mundo que é grande em injeção usava isso não é até em competição... o que não é verdade...

      1 Resposta Última resposta
      • G Offline
        G Offline
        Gaucho
        escreveu em última edição por
        #23

        se ser em wot, acho que já é claro pra quase todo mundo aqui do pp que a original é infinitamente melhor não ?

        [snapback]680485[/snapback]

        a injeção original de 1 carro moderno é a melhor para o q foi destinado.

        1 Resposta Última resposta
        • F Offline
          F Offline
          Fahrell
          escreveu em última edição por
          #24

          a injeção original de 1 carro moderno é a melhor para o q foi destinado.

          [snapback]680489[/snapback]

          isso..

          até a potencia que o carro foi projetado, acrescentando ao que vc falou…

          acima disso só suplementando o que for preciso... e sem mexer na injeção original que é perfeita até a potencia que se destina...

          1 Resposta Última resposta
          • O Offline
            O Offline
            overspeed
            escreveu em última edição por
            #25

            internet é legal, a gente lá um monte de meias-verdades, e acaba achando que são aplic?veis a todo o resto… por exemplo:

            1- a sonda corrige em tempo real:

            sim

            verdade, só que todo sistema retroalimentado (sistema onde o resultado lido é levado em conta para o próximo evento) tem um tempo de resposta, outro detalhe é que as condições de entrada estão se alterando (pressão no coletor, rotação, temperatura, etc) mesmo que muito pouco, não sendo categoricamente vêlido pro proximo evento, mas servido de base pra uma proxima vez que o sistema esteja em condição semelhante.

            por isso pra agilizar usa-se tabelas, servindo a retroalimentação apenas de pequena correção.

            detalhe, a sonda narrow tem função para emissões e não desempenho ou mesmo diretamente em consumo...

            a literatura ainda não é clara, mas já se diz que a sonda wide é usada até mesmo em wot pra correções, mas da mesma forma, é um sistema retroalimentado, existe uma sória de tabelas que se usa para obter o resultado por assim dizer o mais proximo possivel do desejado, e uma curva de lambda corrige o resultado (mas nunca muito mais que cerca de 20%)

            2- tempo rápido é relativo

            digamos a 6.600rpm vc está a 110hz ou seja um volta, mas em motores 4 tempos vc tem um evento por cilindro a cada 2 voltas...

            55hz... muito ?

            naum... um sistema 4avp (flex usado na vw) tem 25mhz ... se for pensar nos arroz com feijão 1avp é de snme 4mhz... muito mais do que suficiente pra processar dados até mais rapido que isso...

            3- a injeção original do carro é perfeita

            relativo, quer dizer que a injeção fic eecv de um santana 1.8 é perfeita e igual a de uma 1avp (isso pra manter no mesmo nivel de processamento, pra nem entrar em conta por exmeplo uma 4 avp)..claro que não... é obsoleta.

            a segunda coisa a dizer é que ela é perfeita (ou como vimos pelo menos o melhor que se pode fazer no tempo que foi projetada) pra aplicação ao qual o fabricante do carro desejava, conciliando economia, emissões, dirigibilidade e desempenho.

            se vc modifica qualquer um dos objetivos a injeção já não é perfeita, se vc altera o resto do projeto tbm já não ?...

            tanto assim que no mesmo motor familia 1 da powertrain se usa injeção delphi, marelli fora os diversos tipos de injeção... se ela é perfeita pra que usar uma diferente de outro fabricante ?... simples a aplicação é ligeiramente diferente e isso implica numa outra escolha.

            outro exemplo, formula 2 usa motores de linha em carros monopostos, porque a fabrica usa então uma injeção totalmente diferente ?..porque a aplicação é totalmente diferente, além do motor mudar fisicamente ainda a intenção de uso é totalmente diferente.

            1 Resposta Última resposta
            • C Offline
              C Offline
              coisa_triste
              escreveu em última edição por
              #26

              posts como esse do over dão gosto de ler…

              1 Resposta Última resposta
              • R Offline
                R Offline
                RoNiN
                escreveu em última edição por
                #27

                correção por sonda wideband funciona sim e funciona muito bem, mesmo em wot e alta rotação. como o jakka já mencionou a dta tem um controle de malha fechada usando pid (proporcional, integral, diferencial) cujo funcionamento é fantástico. não só a dta como muitas outras injeções tem esse mesmo nível de controle.

                um controle de malha fechada não é um substituto para um mapa de injeção e sim uma correção fina em torno de um valor pré-definido e sim o tempo de resposta é bastante rápido sendo satisfatério até com um mapa principal ruim.

                quanto a injeções originais, realmente são muito boas, mas pouco versúteis para nosso uso em preparação. o seu funcionamento não necessariamente é superior a uma injeção aftermarket , o grande diferencial é o período de 1, 2 até 3 anos desenvolvendo mapas para o mesmo carro que a fábrica tem.

                1 Resposta Última resposta
                • P Offline
                  P Offline
                  PrEsA
                  escreveu em última edição por
                  #28

                  qto a correção por sonda:

                  ela é bem mais rápida que parece. se vc pegar um oscilosc?pio dá para ver que o fator lambda fica chaveando entre rico e pobre.

                  só que não dá para usar malha fechada se o leitor (no caso a sonda lambda) não dá resolução naquele ponto por isto usar malha aberta

                  dizer que usa-se malha aberta com sonda wide pois é melhor é dizer que a sonda não presta. então pq usa-la de qualquer forma? não acho que o comentário faz sentido.

                  1 Resposta Última resposta
                  • R Offline
                    R Offline
                    Rix
                    escreveu em última edição por
                    #29

                    puxa, ainda bem que alguém concorda que a sonda é utilizada para afinar valores da tabela.

                    1 Resposta Última resposta
                    • S Offline
                      S Offline
                      streit
                      escreveu em última edição por
                      #30

                      posts como esse do over dão gosto de ler…

                      [snapback]680498[/snapback]

                      caso tópico de post com coer?ncia.

                      parabéns over. acho que vc aqui é um dos que mais tem autoridade pra falar sobre isso, afinal, é o seu dia a dia.

                      todo motor qnd vai ser mapeado (pela fábrica), é feito em cima de simulações num?ricas para achar o melhor ponto de injeção e ignição para a aplicação desejada. depois disso ele vai pro dino, para fazer as pequenas correções que a transição te?rico/prático necessita. assim são formados os mapas.

                      junto a isso, vc tem o sensor de detonação e a sonda lambda para justamente monitorar qualquer imprevisto que possa estar acontecendo. o limite de atuação desses sensores em cima do mapa original é limitado, mas perfeitamente possível de funcionar.

                      1 Resposta Última resposta
                      • F Offline
                        F Offline
                        Fahrell
                        escreveu em última edição por
                        #31

                        faz tempo que a gente não se fala hein… sim, post com coerencia como vêrios outos aqui, streit e quarteto... mas ninguém é dono da verdade, lembrem-se de usar seus c?rebros também pra completar as meia-verdades que todos falam... eu culpo o formato de forum que não dá pra aprofundar na maioria dos casos e (no meu caso) a falta de conhecimento mesmo :d

                        alguns comentários no post perfeito como vcs comentaram e que gosto de discutir com o jr, pois pelo menos aqui no pp e comigo, mantém o nível da discussão sem palha?ada.

                        1- a sonda corrige em tempo real:

                        sim

                        verdade, só  que todo sistema retroalimentado (sistema onde o resultado lido é levado em conta para o próximo evento) tem um tempo de resposta, outro detalhe é que as condições de entrada estão se alterando (pressão no coletor, rotação, temperatura, etc) mesmo que muito pouco, não sendo categoricamente vêlido pro proximo evento,

                        mas claro que é vêlido pro próximo evento senão não seria feedback

                        e não sei o que vc chama de tempo real mas a sonda tem uma velocidade de leitura, e é bem baixa mesma as wide

                        mas servido de base pra uma proxima vez que o sistema esteja em condição semelhante.

                        por isso pra agilizar usa-se tabelas, servindo a retroalimentação apenas de pequena correção.

                        detalhe, a sonda narrow tem função para emissões e não desempenho ou mesmo diretamente em consumo…

                        e é isso exatamente que é o feedback, e no caso da sonda, essa correção é alta.

                        a sonda narrow foi inventada exatamente pra emissões e consumo… nenhuma foi inventada pra desempenho, mesmo a wide, ela é usada pra sensoriamento e mapeamento, já que pra desempenho a cpu vai no mapa e nos algoritmos dela.

                        a literatura ainda não é clara, mas já se diz que a sonda wide é usada até mesmo em wot pra correções,

                        pra mim a literatura é clara, ninguem usa sonda pra corrigir em wide, exceto a literatura dos manuais das dta da vida e dos foruns afora onde se fala isso a torto a direito.

                        mas da mesma forma, é um sistema retroalimentado, existe uma sória de tabelas que se  usa para obter o resultado por assim dizer o mais proximo possivel do desejado, e uma curva de lambda corrige o resultado (mas nunca muito mais que cerca de 20%)

                        que tabelas são essas é num carro normal só se corrige uns 5% e nos flex uns 35%… não passa disso... em wot, correção por temp apenas e ks, no máximo a sonda serve de referencia pra esse autoadaptativo de 5% que citei acima... o que vale é o mapa.

                        2- tempo rápido é relativo

                        digamos a 6.600rpm vc está a 110hz ou seja um volta, mas em motores 4 tempos vc tem um evento por cilindro a cada 2 voltas…

                        55hz... muito ?

                        naum... um sistema 4avp (flex usado na vw) tem 25mhz ... se for pensar nos arroz com feijão 1avp é de snme 4mhz... muito mais do que suficiente pra processar dados até mais rapido que isso...

                        mas lembre-se que a central avalia o motor todo… ou seja, usando seus números, 440hz. é muito sim... mesmo 55 por segundo é coisa pra caramba 18 mil?simos de segundo... sonda nenhuma reage a isso...

                        faz pelo menos 10 anos que tive minha ultima aula de digital, e posso estar enferrujado, mas vc falou do clock do sistema... pra ler algo, registrar, interpretar e dar saida gasta-se muitos desses clocks por vez... mas isso nem importa muito... porque, como falei, o que importa é que os sensores levam um tempo enorme pra sentir e o carro está nos milissegundos... ou seja... uma sonda pra informar uma coisa pra central, o motor já explodiu centenas de vezes... se depender disso... quebraria...

                        3- a injeção original do carro é perfeita

                        relativo, quer dizer que a injeção fic eecv de um santana 1.8 é perfeita  e igual a de uma 1avp (isso pra manter no mesmo nivel de processamento, pra nem entrar em conta por exmeplo uma 4 avp)..claro que não… é obsoleta.

                        jr, ela fazia a mesma coisa da moderna, só que as novas controlam muito mais eletronica no carro,…comp de bordo etc... motor faz a mesma coisa...

                        a segunda coisa a dizer é que ela é perfeita (ou como vimos pelo menos o melhor que se pode fazer no tempo que foi projetada) pra aplicação ao qual o fabricante do carro desejava, conciliando economia, emissões, dirigibilidade e desempenho.

                        repare que desde 88 a potencia do 2.0 é a mesma…

                        se vc modifica qualquer um dos objetivos a injeção já não é perfeita, se vc altera o resto do projeto tbm já não ?…

                        o objetivo de uma injecao ontem, hoje e amanhã sempre será dar o máximo do motor, dentro do limite f?sico dele.. consumo e emissoes sao medidos sem ser em wot. mas sei que a maioria aqui, fã das i.e. program?veis como a pandoo desse topico, torce o nariz pra isso que eu repito sempre, mas tudo bem…

                        tanto assim que no mesmo motor familia 1 da powertrain se usa injeção delphi, marelli fora os diversos tipos de injeção… se ela é perfeita pra que usar uma diferente de outro fabricante ?... simples a aplicação é ligeiramente diferente e isso implica numa outra escolha.

                        se vc perceber, esses motores tem a mesma potencia pra mesma cilindrada.. eu digo pq mudam de marca e modelo…1. custo 2. mercado 3. parcerias empresariais 4. a diferença absurda de eletronica embarcada entre os carros... e a central que tem que tomar conta disso

                        só tem mudança no nível de motor quando se acrescenta algo fisico, como os variadores do marea 2.4... os vvt-i ou vtec dos honda etc... mas o motor em só, tanto faz a injeção desde que ela seja programada pela fábrica praquele motor.

                        mas, como o streit falou, eu sou só um curioso... não sou profissional como vc, nao tenho obrigação de saber dessas coisas, só gosto do assunto, me desculpem se falei alguma asneira, mas a base está correta.

                        1 Resposta Última resposta
                        • F Offline
                          F Offline
                          Fahrell
                          escreveu em última edição por
                          #32

                          puxa, ainda bem que alguém concorda que a sonda é utilizada para afinar valores da tabela.

                          [snapback]680508[/snapback]

                          ninguem falou o contrário, se vc prestar atencao aos detalhes dos posts… só falei que em wot ele não corrige nada útil...

                          mas sou só curioso no assunto

                          1 Resposta Última resposta
                          • F Offline
                            F Offline
                            Fahrell
                            escreveu em última edição por
                            #33

                            qto a correção por sonda:

                            ela é bem mais rápida que parece. se vc pegar um oscilosc?pio dá para ver que o fator lambda fica chaveando entre rico e pobre.

                            só que não dá para usar malha fechada se o leitor (no caso a sonda lambda) não dá resolução naquele ponto por isto usar malha aberta

                            dizer que usa-se malha aberta com sonda wide pois é melhor é dizer que a sonda não presta. então pq usa-la de qualquer forma? não acho que o comentário faz sentido.

                            [snapback]680507[/snapback]

                            esse mais rápido ainda é absurdamente lenta comparado aos milissegundos onde ocorrem as coisas no motor…

                            e não entendá direito a sua outra colocação... sonda wide é sim mais precisa, o que é imprescindável pra fábrica calibrar a injeção e os mapas... e, porque não usar essa precisão em closed loop deixando ela sem utilidade em open loop é se justamente em closed loop é que os carros são medidos pra emissoes e consumo e são usados na maioria do tempo é claro que é pra melhorar emissões e consumo... mas na hora no vamo ver, o que vale é o mapa primariamente.

                            1 Resposta Última resposta
                            • F Offline
                              F Offline
                              Fahrell
                              escreveu em última edição por
                              #34

                              correção por sonda wideband funciona sim e funciona muito bem, mesmo em wot e alta rotação. como o jakka já mencionou a dta tem um controle de malha fechada usando pid (proporcional, integral, diferencial) cujo funcionamento é fantástico. não só a dta como muitas outras injeções tem esse mesmo nível de controle.

                              um controle de malha fechada não é um substituto para um mapa de injeção e sim uma correção fina em torno de um valor pré-definido e sim o tempo de resposta é bastante rápido sendo satisfatério até com um mapa principal ruim.

                              quanto a injeções originais, realmente são muito boas, mas pouco versúteis para nosso uso em preparação. o seu funcionamento não necessariamente é superior a uma injeção aftermarket , o grande diferencial é o período de 1, 2 até 3 anos desenvolvendo mapas para o mesmo carro que a fábrica tem.

                              [snapback]680499[/snapback]

                              eu discordo a funciona muito bem mesmo … pode até funcionar pra vc ver no scope e no dino... na prática nao.

                              esses 1,2 e 3 anos é justamente toda a diferença... ninguem, caseiramente como nés, vai conseguir programar uma injecao como a de fábrica... principalmente ks... eu duvido veementemente... é uma questão de lágica... não de incapacidade de quem quer programar...

                              quanto a pouco versúteis, é por isso que se suplementa o que ela não é versútil... essa falta de versatilidade pra mim é sim certeza de não alterar o que é bom. em cima disso, manter a mistura, adequar o ponto e manter a centelha faz vc ir aonde vc quiser... desde que a parte f?sica aguente ( bielas, caixa, etc.)

                              1 Resposta Última resposta
                              • G Offline
                                G Offline
                                gordinho
                                escreveu em última edição por
                                #35

                                e a pandoo?

                                hehehe

                                1 Resposta Última resposta
                                • R Offline
                                  R Offline
                                  ricardo tb
                                  escreveu em última edição por
                                  #36

                                  vou ver ela na pista esse ano aqui em minas

                                  diz um cara aqui que ta patrocinado e etc pela pandoo

                                  vai largar a 3e e andar com ela

                                  verei o que vai dar

                                  1 Resposta Última resposta
                                  • P Offline
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                                    escreveu em última edição por
                                    #37

                                    bom:

                                    http://www.innovatemotorsports.com/products/st12.php

                                    response time

                                    free air to lambda .8: < 100ms

                                    se temos um motor girando a 6000rpm teremos 1 volta a cada 10ms. em um 4 cilindros são apenas 100ms são apenas 10 voltas

                                    se os mapas de injeção estiverem razoavelmente ajustados, um closed loop dá conta de ajustar

                                    este outro tem no máximo 50ms

                                    http://www.ontronic.com/products/doc/lambd…and_english.pdf

                                    1 Resposta Última resposta
                                    • J Offline
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                                      #38

                                      putz eu so doido pra ve um programador(marelli,bosch,hitachi etc) de ecu de montadora da um pitaco aqui,só pra da mais credibilidade ao assunto,maiiiiis acho dificil.

                                      1 Resposta Última resposta
                                      • F Offline
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                                        #39

                                        e a pandoo?

                                        hehehe

                                        [snapback]680566[/snapback]

                                        hehehe, me refiro a ela, e ao fabricante que falou que nao vai nem pretende por correcao por sonda… pelo menos em wot, ele está cert?ssimo... é o que eu estou falando aqui... o resto é consequencia dos outros posts...

                                        1 Resposta Última resposta
                                        • F Offline
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                                          #40

                                          vou ver ela  na pista  esse ano aqui em minas

                                          diz um cara aqui que  ta patrocinado  e etc pela pandoo

                                          vai largar a 3e e andar com ela

                                          verei o que vai dar

                                          [snapback]680570[/snapback]

                                          se bem acertada dentro das limitacoes, e se fizer o que promete, sem variar, interferencia etc. vai andar sim com certeza… qualquer coisa faz o carro andar, até carburador...

                                          sem falar que arrancada é o pior parametro possivel pra medir qualidade de motor, já que o que mais importa é tração, resistencia do trem de força, piloto e torque bruto... se o motor vai quebrar no final da reta, não importa...

                                          1 Resposta Última resposta

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