Modulo de inje?
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a injeção original de 1 carro moderno é a melhor para o q foi destinado.
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isso..
até a potencia que o carro foi projetado, acrescentando ao que vc falou…
acima disso só suplementando o que for preciso... e sem mexer na injeção original que é perfeita até a potencia que se destina...
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internet é legal, a gente lá um monte de meias-verdades, e acaba achando que são aplic?veis a todo o resto… por exemplo:
1- a sonda corrige em tempo real:
sim
verdade, só que todo sistema retroalimentado (sistema onde o resultado lido é levado em conta para o próximo evento) tem um tempo de resposta, outro detalhe é que as condições de entrada estão se alterando (pressão no coletor, rotação, temperatura, etc) mesmo que muito pouco, não sendo categoricamente vêlido pro proximo evento, mas servido de base pra uma proxima vez que o sistema esteja em condição semelhante.
por isso pra agilizar usa-se tabelas, servindo a retroalimentação apenas de pequena correção.
detalhe, a sonda narrow tem função para emissões e não desempenho ou mesmo diretamente em consumo...
a literatura ainda não é clara, mas já se diz que a sonda wide é usada até mesmo em wot pra correções, mas da mesma forma, é um sistema retroalimentado, existe uma sória de tabelas que se usa para obter o resultado por assim dizer o mais proximo possivel do desejado, e uma curva de lambda corrige o resultado (mas nunca muito mais que cerca de 20%)
2- tempo rápido é relativo
digamos a 6.600rpm vc está a 110hz ou seja um volta, mas em motores 4 tempos vc tem um evento por cilindro a cada 2 voltas...
55hz... muito ?
naum... um sistema 4avp (flex usado na vw) tem 25mhz ... se for pensar nos arroz com feijão 1avp é de snme 4mhz... muito mais do que suficiente pra processar dados até mais rapido que isso...
3- a injeção original do carro é perfeita
relativo, quer dizer que a injeção fic eecv de um santana 1.8 é perfeita e igual a de uma 1avp (isso pra manter no mesmo nivel de processamento, pra nem entrar em conta por exmeplo uma 4 avp)..claro que não... é obsoleta.
a segunda coisa a dizer é que ela é perfeita (ou como vimos pelo menos o melhor que se pode fazer no tempo que foi projetada) pra aplicação ao qual o fabricante do carro desejava, conciliando economia, emissões, dirigibilidade e desempenho.
se vc modifica qualquer um dos objetivos a injeção já não é perfeita, se vc altera o resto do projeto tbm já não ?...
tanto assim que no mesmo motor familia 1 da powertrain se usa injeção delphi, marelli fora os diversos tipos de injeção... se ela é perfeita pra que usar uma diferente de outro fabricante ?... simples a aplicação é ligeiramente diferente e isso implica numa outra escolha.
outro exemplo, formula 2 usa motores de linha em carros monopostos, porque a fabrica usa então uma injeção totalmente diferente ?..porque a aplicação é totalmente diferente, além do motor mudar fisicamente ainda a intenção de uso é totalmente diferente.
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posts como esse do over dão gosto de ler…
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correção por sonda wideband funciona sim e funciona muito bem, mesmo em wot e alta rotação. como o jakka já mencionou a dta tem um controle de malha fechada usando pid (proporcional, integral, diferencial) cujo funcionamento é fantástico. não só a dta como muitas outras injeções tem esse mesmo nível de controle.
um controle de malha fechada não é um substituto para um mapa de injeção e sim uma correção fina em torno de um valor pré-definido e sim o tempo de resposta é bastante rápido sendo satisfatério até com um mapa principal ruim.
quanto a injeções originais, realmente são muito boas, mas pouco versúteis para nosso uso em preparação. o seu funcionamento não necessariamente é superior a uma injeção aftermarket , o grande diferencial é o período de 1, 2 até 3 anos desenvolvendo mapas para o mesmo carro que a fábrica tem.
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qto a correção por sonda:
ela é bem mais rápida que parece. se vc pegar um oscilosc?pio dá para ver que o fator lambda fica chaveando entre rico e pobre.
só que não dá para usar malha fechada se o leitor (no caso a sonda lambda) não dá resolução naquele ponto por isto usar malha aberta
dizer que usa-se malha aberta com sonda wide pois é melhor é dizer que a sonda não presta. então pq usa-la de qualquer forma? não acho que o comentário faz sentido.
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posts como esse do over dão gosto de ler…
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caso tópico de post com coer?ncia.
parabéns over. acho que vc aqui é um dos que mais tem autoridade pra falar sobre isso, afinal, é o seu dia a dia.
todo motor qnd vai ser mapeado (pela fábrica), é feito em cima de simulações num?ricas para achar o melhor ponto de injeção e ignição para a aplicação desejada. depois disso ele vai pro dino, para fazer as pequenas correções que a transição te?rico/prático necessita. assim são formados os mapas.
junto a isso, vc tem o sensor de detonação e a sonda lambda para justamente monitorar qualquer imprevisto que possa estar acontecendo. o limite de atuação desses sensores em cima do mapa original é limitado, mas perfeitamente possível de funcionar.
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faz tempo que a gente não se fala hein… sim, post com coerencia como vêrios outos aqui, streit e quarteto... mas ninguém é dono da verdade, lembrem-se de usar seus c?rebros também pra completar as meia-verdades que todos falam... eu culpo o formato de forum que não dá pra aprofundar na maioria dos casos e (no meu caso) a falta de conhecimento mesmo
alguns comentários no post perfeito como vcs comentaram e que gosto de discutir com o jr, pois pelo menos aqui no pp e comigo, mantém o nível da discussão sem palha?ada.
1- a sonda corrige em tempo real:
sim
verdade, só que todo sistema retroalimentado (sistema onde o resultado lido é levado em conta para o próximo evento) tem um tempo de resposta, outro detalhe é que as condições de entrada estão se alterando (pressão no coletor, rotação, temperatura, etc) mesmo que muito pouco, não sendo categoricamente vêlido pro proximo evento,
mas claro que é vêlido pro próximo evento senão não seria feedback
e não sei o que vc chama de tempo real mas a sonda tem uma velocidade de leitura, e é bem baixa mesma as wide
mas servido de base pra uma proxima vez que o sistema esteja em condição semelhante.
por isso pra agilizar usa-se tabelas, servindo a retroalimentação apenas de pequena correção.
detalhe, a sonda narrow tem função para emissões e não desempenho ou mesmo diretamente em consumo…
e é isso exatamente que é o feedback, e no caso da sonda, essa correção é alta.
a sonda narrow foi inventada exatamente pra emissões e consumo… nenhuma foi inventada pra desempenho, mesmo a wide, ela é usada pra sensoriamento e mapeamento, já que pra desempenho a cpu vai no mapa e nos algoritmos dela.
a literatura ainda não é clara, mas já se diz que a sonda wide é usada até mesmo em wot pra correções,
pra mim a literatura é clara, ninguem usa sonda pra corrigir em wide, exceto a literatura dos manuais das dta da vida e dos foruns afora onde se fala isso a torto a direito.
mas da mesma forma, é um sistema retroalimentado, existe uma sória de tabelas que se usa para obter o resultado por assim dizer o mais proximo possivel do desejado, e uma curva de lambda corrige o resultado (mas nunca muito mais que cerca de 20%)
que tabelas são essas é num carro normal só se corrige uns 5% e nos flex uns 35%… não passa disso... em wot, correção por temp apenas e ks, no máximo a sonda serve de referencia pra esse autoadaptativo de 5% que citei acima... o que vale é o mapa.
2- tempo rápido é relativo
digamos a 6.600rpm vc está a 110hz ou seja um volta, mas em motores 4 tempos vc tem um evento por cilindro a cada 2 voltas…
55hz... muito ?
naum... um sistema 4avp (flex usado na vw) tem 25mhz ... se for pensar nos arroz com feijão 1avp é de snme 4mhz... muito mais do que suficiente pra processar dados até mais rapido que isso...
mas lembre-se que a central avalia o motor todo… ou seja, usando seus números, 440hz. é muito sim... mesmo 55 por segundo é coisa pra caramba 18 mil?simos de segundo... sonda nenhuma reage a isso...
faz pelo menos 10 anos que tive minha ultima aula de digital, e posso estar enferrujado, mas vc falou do clock do sistema... pra ler algo, registrar, interpretar e dar saida gasta-se muitos desses clocks por vez... mas isso nem importa muito... porque, como falei, o que importa é que os sensores levam um tempo enorme pra sentir e o carro está nos milissegundos... ou seja... uma sonda pra informar uma coisa pra central, o motor já explodiu centenas de vezes... se depender disso... quebraria...
3- a injeção original do carro é perfeita
relativo, quer dizer que a injeção fic eecv de um santana 1.8 é perfeita e igual a de uma 1avp (isso pra manter no mesmo nivel de processamento, pra nem entrar em conta por exmeplo uma 4 avp)..claro que não… é obsoleta.
jr, ela fazia a mesma coisa da moderna, só que as novas controlam muito mais eletronica no carro,…comp de bordo etc... motor faz a mesma coisa...
a segunda coisa a dizer é que ela é perfeita (ou como vimos pelo menos o melhor que se pode fazer no tempo que foi projetada) pra aplicação ao qual o fabricante do carro desejava, conciliando economia, emissões, dirigibilidade e desempenho.
repare que desde 88 a potencia do 2.0 é a mesma…
se vc modifica qualquer um dos objetivos a injeção já não é perfeita, se vc altera o resto do projeto tbm já não ?…
o objetivo de uma injecao ontem, hoje e amanhã sempre será dar o máximo do motor, dentro do limite f?sico dele.. consumo e emissoes sao medidos sem ser em wot. mas sei que a maioria aqui, fã das i.e. program?veis como a pandoo desse topico, torce o nariz pra isso que eu repito sempre, mas tudo bem…
tanto assim que no mesmo motor familia 1 da powertrain se usa injeção delphi, marelli fora os diversos tipos de injeção… se ela é perfeita pra que usar uma diferente de outro fabricante ?... simples a aplicação é ligeiramente diferente e isso implica numa outra escolha.
se vc perceber, esses motores tem a mesma potencia pra mesma cilindrada.. eu digo pq mudam de marca e modelo…1. custo 2. mercado 3. parcerias empresariais 4. a diferença absurda de eletronica embarcada entre os carros... e a central que tem que tomar conta disso
só tem mudança no nível de motor quando se acrescenta algo fisico, como os variadores do marea 2.4... os vvt-i ou vtec dos honda etc... mas o motor em só, tanto faz a injeção desde que ela seja programada pela fábrica praquele motor.
mas, como o streit falou, eu sou só um curioso... não sou profissional como vc, nao tenho obrigação de saber dessas coisas, só gosto do assunto, me desculpem se falei alguma asneira, mas a base está correta.
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puxa, ainda bem que alguém concorda que a sonda é utilizada para afinar valores da tabela.
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ninguem falou o contrário, se vc prestar atencao aos detalhes dos posts… só falei que em wot ele não corrige nada útil...
mas sou só curioso no assunto
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qto a correção por sonda:
ela é bem mais rápida que parece. se vc pegar um oscilosc?pio dá para ver que o fator lambda fica chaveando entre rico e pobre.
só que não dá para usar malha fechada se o leitor (no caso a sonda lambda) não dá resolução naquele ponto por isto usar malha aberta
dizer que usa-se malha aberta com sonda wide pois é melhor é dizer que a sonda não presta. então pq usa-la de qualquer forma? não acho que o comentário faz sentido.
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esse mais rápido ainda é absurdamente lenta comparado aos milissegundos onde ocorrem as coisas no motor…
e não entendá direito a sua outra colocação... sonda wide é sim mais precisa, o que é imprescindável pra fábrica calibrar a injeção e os mapas... e, porque não usar essa precisão em closed loop deixando ela sem utilidade em open loop é se justamente em closed loop é que os carros são medidos pra emissoes e consumo e são usados na maioria do tempo é claro que é pra melhorar emissões e consumo... mas na hora no vamo ver, o que vale é o mapa primariamente.
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correção por sonda wideband funciona sim e funciona muito bem, mesmo em wot e alta rotação. como o jakka já mencionou a dta tem um controle de malha fechada usando pid (proporcional, integral, diferencial) cujo funcionamento é fantástico. não só a dta como muitas outras injeções tem esse mesmo nível de controle.
um controle de malha fechada não é um substituto para um mapa de injeção e sim uma correção fina em torno de um valor pré-definido e sim o tempo de resposta é bastante rápido sendo satisfatério até com um mapa principal ruim.
quanto a injeções originais, realmente são muito boas, mas pouco versúteis para nosso uso em preparação. o seu funcionamento não necessariamente é superior a uma injeção aftermarket , o grande diferencial é o período de 1, 2 até 3 anos desenvolvendo mapas para o mesmo carro que a fábrica tem.
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eu discordo a funciona muito bem mesmo … pode até funcionar pra vc ver no scope e no dino... na prática nao.
esses 1,2 e 3 anos é justamente toda a diferença... ninguem, caseiramente como nés, vai conseguir programar uma injecao como a de fábrica... principalmente ks... eu duvido veementemente... é uma questão de lágica... não de incapacidade de quem quer programar...
quanto a pouco versúteis, é por isso que se suplementa o que ela não é versútil... essa falta de versatilidade pra mim é sim certeza de não alterar o que é bom. em cima disso, manter a mistura, adequar o ponto e manter a centelha faz vc ir aonde vc quiser... desde que a parte f?sica aguente ( bielas, caixa, etc.)
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vou ver ela na pista esse ano aqui em minas
diz um cara aqui que ta patrocinado e etc pela pandoo
vai largar a 3e e andar com ela
verei o que vai dar
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bom:
http://www.innovatemotorsports.com/products/st12.php
response time
free air to lambda .8: < 100ms
se temos um motor girando a 6000rpm teremos 1 volta a cada 10ms. em um 4 cilindros são apenas 100ms são apenas 10 voltas
se os mapas de injeção estiverem razoavelmente ajustados, um closed loop dá conta de ajustar
este outro tem no máximo 50ms
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putz eu so doido pra ve um programador(marelli,bosch,hitachi etc) de ecu de montadora da um pitaco aqui,só pra da mais credibilidade ao assunto,maiiiiis acho dificil.
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e a pandoo?
hehehe
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hehehe, me refiro a ela, e ao fabricante que falou que nao vai nem pretende por correcao por sonda… pelo menos em wot, ele está cert?ssimo... é o que eu estou falando aqui... o resto é consequencia dos outros posts...
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vou ver ela na pista esse ano aqui em minas
diz um cara aqui que ta patrocinado e etc pela pandoo
vai largar a 3e e andar com ela
verei o que vai dar
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se bem acertada dentro das limitacoes, e se fizer o que promete, sem variar, interferencia etc. vai andar sim com certeza… qualquer coisa faz o carro andar, até carburador...
sem falar que arrancada é o pior parametro possivel pra medir qualidade de motor, já que o que mais importa é tração, resistencia do trem de força, piloto e torque bruto... se o motor vai quebrar no final da reta, não importa...
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faz tempo que a gente não se fala hein… sim, post com coerencia como vêrios outos aqui, streit e quarteto... mas ninguém é dono da verdade, lembrem-se de usar seus c?rebros também pra completar as meia-verdades que todos falam... eu culpo o formato de forum que não dá pra aprofundar na maioria dos casos e (no meu caso) a falta de conhecimento mesmo
alguns comentários no post perfeito como vcs comentaram e que gosto de discutir com o jr, pois pelo menos aqui no pp e comigo, mantém o nível da discussão sem palha?ada.
minha m?e sempre me ensinou a tratar com respeito quem me respeita e se dá ao respeito
só pra dar credibilidade ao que escrevo segue uma das fontes:
http://www.alfatest.com.br/noticias/sensores.html
mas claro que é vêlido pro próximo evento senão não seria feedback
e não sei o que vc chama de tempo real mas a sonda tem uma velocidade de leitura, e é bem baixa mesma as wide
tempo real é quando a retroalimentação é feita sem intervalo, ou seja vc não interrompe o processo para inserir o novo dado.
por exemplo, desliga o motor, insere o novo valor e religa, no caso digamos a sonda troca o gicle da injeção a cada evento, se fosse mesmo um carburador vc teria que desligar o motor, trocar o gicle e fazer um novo cilco para ver o resultado.
e é isso exatamente que é o feedback, e no caso da sonda, essa correção é alta.
a sonda narrow foi inventada exatamente pra emissões e consumo… nenhuma foi inventada pra desempenho, mesmo a wide, ela é usada pra sensoriamento e mapeamento, já que pra desempenho a cpu vai no mapa e nos algoritmos dela.
naum, sonda é feita unica e exclusivamente pra emissões, consumo é um efeito secund?rio… já que o melhor consumo fica em fator lambda 1,05, mas o torque gerado é bem menor do que com fator lambda =1
sim, mapas... feitos pra aplicação do veículo, outor exemplo o mapa de um goltsi é bem diferente do usado no santana e gol gl 1.8... pois prioriza potência e resposta e naum consumo e torque
pra mim a literatura é clara, ninguem usa sonda pra corrigir em wide, exceto a literatura dos manuais das dta da vida e dos foruns afora onde se fala isso a torto a direito.
olha o site acima, ninguem tinha certeza a pouco tempo atrás, mas as informações de quem trabalha com isso em fabrica apontam pra uso em melha fechada 100% do tempo qdo a sonda é wide, mas ainda não direcionada pra desempenho e sim pra que concilie torque e emissões (e como efeito secind?rio consumo)
que tabelas são essas é num carro normal só se corrige uns 5% e nos flex uns 35%… não passa disso... em wot, correção por temp apenas e ks, no máximo a sonda serve de referencia pra esse autoadaptativo de 5% que citei acima... o que vale é o mapa.
tabelas de tempo de injeção de rpm x carga, corrigidas por temperarua do ar e da agua x carga, etc de forma a dar o resultado mais proximo possivel do que o motor precisa pra operar…
depende da central, a correção pode chegar até a 20% nas centrais não flex e obviamente muito mais que isso nas flex... só que a correção é carregada em blm (nos marelli vc nota isso pois são 128 passos pra mais e 128 passos pra menos, sistema 16 bits 256 x 256 = 65536; 128 x 100/ 65536 = 0,2 ou seja 20% de correção )
mas lembre-se que a central avalia o motor todo… ou seja, usando seus números, 440hz. é muito sim... mesmo 55 por segundo é coisa pra caramba 18 mil?simos de segundo... sonda nenhuma reage a isso...
faz pelo menos 10 anos que tive minha ultima aula de digital, e posso estar enferrujado, mas vc falou do clock do sistema... pra ler algo, registrar, interpretar e dar saida gasta-se muitos desses clocks por vez... mas isso nem importa muito... porque, como falei, o que importa é que os sensores levam um tempo enorme pra sentir e o carro está nos milissegundos... ou seja... uma sonda pra informar uma coisa pra central, o motor já explodiu centenas de vezes... se depender disso... quebraria...
4mhz são 4 mega = milhões de hz ou seja = 4.000.000hz e naum 440hz
a sonda tem resposta na casa dos 100ms
sim, uma operação leva alguns ciclos de maquina, ams tem outro detalhe…as centrais num monitoram 1 em 1 rpm e sim um numero maior... no caso das motronic ~que não são dbw é de 40 em 40 rpm, justamente pra dar mais tempo a central de olhar coisas que demoram pra mudar o estado
mas a questão é que vc tá de novo na meia verdade sem olhar todo o cen?rio... falamos a mesma coisa, a sonda não é ideal (tempo de resposta = 0) e nem o sistema é ideal (novamente tempo de resposta = 0).
já vi motores em projeto de formatura que trabalham sem mapeamento, apenas baseando-se na sonda... mas são motores de aplicação estacion?ria...o proprio sistema acelera gradualmente (pro sistema retroalimentar e ir gravando as vari?veis) e se mantem apenas com a sonda, mas por exemplo se vc mudar bruscamente a rotação ele entra em colapso, justamente porque a sonda num tem como prever os efeitos de aceleração abrupta...
entaum na aplicação que carros (seja de rua ou formula) a sonda é incapaz de ser a unica fonte de dados pra injeção do motor...por isso usa a tal tabela de carga (x rpm, temperatura, etc) e só a usa pra correções até um limite (que no máximo chega a cerca de 20%)
jr, ela fazia a mesma coisa da moderna, só que as novas controlam muito mais eletronica no carro,…comp de bordo etc... motor faz a mesma coisa...
repare que desde 88 a potencia do 2.0 é a mesma...
desconheão um carro com motor ap que tenha computador de bordo
repare que vc comparou coisas diferentes…em 88 usava carburador e nenhuma preocupação com emissões...
vamos comparar injeção:
gol bola 95 motor 1.6 e innjeção efic = tem 80cv, depois passou pra 1avb e foi pra 88cv, em 97 passou pra 1avp e 92cv.
outra coisa, em 88 era outra norma de medição..se medir um ap 2.0 carburado 1988 vai ter menos potência que um 2.0 mpfi se estiverem 100% originais e dentro das toler?ncias de fabricação...
o objetivo de uma injecao ontem, hoje e amanhã sempre será dar o máximo do motor, dentro do limite f?sico dele.. consumo e emissoes sao medidos sem ser em wot. mas sei que a maioria aqui, fã das i.e. program?veis como a pandoo desse topico, torce o nariz pra isso que eu repito sempre, mas tudo bem...dentro do que a fabrica propoe como objeito do motor… consumo e emissões não são medidos em wot sim, claro...só que ninguem vai comprar um esportivo (que se tem como objetivo usar muito mais em wot que um pacato sedan) e que faça digamos 3km/l em vez de 5km/l que o sedan mais pesado faz...pra render 8 ou 10% a mais...
se vc perceber, esses motores tem a mesma potencia pra mesma cilindrada.. eu digo pq mudam de marca e modelo…1. custo 2. mercado 3. parcerias empresariais 4. a diferença absurda de eletronica embarcada entre os carros... e a central que tem que tomar conta disso
uhm… que motor 1.4 8v tem 105cv no mercado ?
e nem usa uma injeção fodastica ...usa uma porcaria duma multec h igual a dos celta vhc de primeira geração...
só tem mudança no nível de motor quando se acrescenta algo fisico, como os variadores do marea 2.4… os vvt-i ou vtec dos honda etc... mas o motor em só, tanto faz a injeção desde que ela seja programada pela fábrica praquele motor.
sim, algo fisico (comando, taxa, escape, etc) ou limitante (como combustivel pois se aumenta a octanagem vc pode usar mais avanço e se diminui a temperatura pois libera menos calor - no caso trocar gasolina por alcool) ou entaum qdo vc pretende ir mais no limite fisico do motor…
se vc fabrica algo e tem que dar garantia... usa um valor com segurança ou vai até o ultimo fio de cabelo ?... deixa um pouco pra efeitos inesperados como carbonização (imagine se vc tivesse que abrir o motor a cada 10k km pra limpar carbonização nos pistões) ou manutenção corretiva (imagine se queima a junta e empena seu cabeçote e vc tem que comprar um novo pois a fabrica foi ao limite se não permite que vc use uma plaina de correção), ou alterações governamentais (que muda a percentagem de alcool na gasolina de 20 pra 22 ou mesmo 25% de um dia pro outro)
pra fabrica esa diferença é crucial... por isso vc pode aumentar a taxa de um motor sem que tenha problemas e ele render? a mais correto ?... a mesma coisa com uso de mais avanço e mais combustivel (claro que com efeitos menores já que são apenas ajustes)...são coisas atreladas... pode-se chegar até a ganhos consideraveis ... como já postei sobre uma bmw 325, ams não são regra... em termos gerais uma melhor afinação rende algo na ordem dos 5 a 8% (ou seja tem quem ganhe um pouco mais, e certamente vai ter que ganhe menos)
mas, como o streit falou, eu sou só um curioso… não sou profissional como vc, nao tenho obrigação de saber dessas coisas, só gosto do assunto, me desculpem se falei alguma asneira, mas a base está correta.
veja bem, não sou exatamente um profissional, estou mais pra um hobbysta remunerado que tem boa formação no assunto (sou engenheiro eletricista com enfase em sistemas computacionais, ou seja justamente sistemas de controle usando processos microcontrolados). meu trabalho propriamente dito é com outra coisa, mas como estudei sobre isso na faculdade, e depois tive a oportunidade de mexer com isso como hobby e posteriormente como algo que me da remuneração eu invisto em conhecimento e aprendizado no sistema…uma coisa acaba puxando a outra.
o problema todo é que algumas meia-verdades acabam distorcendo a verdade... dependendo do caso quem fala omite ou muda a virgula de lugar...ai fica dificil naum propagar o erro na internet
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num saiu os graficos da bm: