Quem quer pirometro
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vc tem q ver que o pirometro não ir? te dizer se a temp no escape esta alta por excesso de temp na camara, ou ponto muito atrasado (pensando que voce esta usando uma curva de atraso de ponto por pressao). assim vc tem q ter cuidado com a leitura dele tb…
qto aos seu argumentos, eu concordo muito com eles, mas como o objetivo é andar no limite, e se um dia uma poeira entrar pela turbina, gerar um ponto quente na camara ela podera ferrar o motor e depois voce vai ficar se perguntando o porque, tentando entender....
meu ponto ?: não dá para eliminar a quebra, mas minimizar suas chances.
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eu concordo com o q vc disse sobre o pir?metro, mas em partes…
talvez ele, se for sensável o suficiente, consiga pegar uma pequena empobrecida na mistura q um hallmeter comum, desses cheios de leds, não pegam, mas, como o seu gerenciador não é um hallmeter comum, ele tb, por meio da sonda, pode pegar essa pequena variação de mistura...
a minha opinião a respeito é mais uma mistura do q a ka, o overspeed e o farhell postaram...o lance é trabalhar com mais sensores para se ter um acerto mais preciso...
qto é sonda wide, esse link tá em ingl?s, mas de repente pode ajudar em algo a respeito da conversão do sinal da sonda wide em fator lambda
http://www.megamanual.com/pwc/
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kra, ja acessei esse site… mas nao achei ateh agora relacao do sinal em mv com outra coisa... vou vasculhar mais...
olha, por incrivel que pareca, a sonda do meu carro é fisicamente igual a essa diferente das sondas genericas que funcionam inclusive num marea turbo. no meu carro uma sonda generica nao funciona o carro fica totalmente afogado
que porcaria sera que eh a minha sonda hein? vou pesquisar sobre ela...
vc tem q ver que o pirometro não ir? te dizer se a temp no escape esta alta por excesso de temp na camara, ou ponto muito atrasado (pensando que voce esta usando uma curva de atraso de ponto por pressao). assim vc tem q ter cuidado com a leitura dele tb…
qto aos seu argumentos, eu concordo muito com eles, mas como o objetivo é andar no limite, e se um dia uma poeira entrar pela turbina, gerar um ponto quente na camara ela podera ferrar o motor e depois voce vai ficar se perguntando o porque, tentando entender....
meu ponto ?: não dá para eliminar a quebra, mas minimizar suas chances.
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concordo plenamente. eu nao quero eliminar quebras, soh quero uma ajudinha heheheeh como disseram, ateh f1 quebra. mas se for nesse raciocinio, pra que serve um manometro de oleo? se quando ele indica falta de pressa, a falta ja aconteceu? poxa, eh uma coisa pra vc acompanhar, sentir, se vc nao tirar o peh, problema seu
como tudo, tem que ser interpretado. se vc nao souber interpretar, se ferrou…
concordo sobre o ponto aquecer, mas ateh da pra relacionar o ponto com o aquecimento, caso esteja havendo retardo no ponto se aquecer e a sonda tiver pobre, da pra relacionar com a mistura pobre é questao de pensar um pouco tb, nao to falando em fazer algo que pensa por vc... dono de carro preparado sempre vai ter que entender o que tem debaixo do capo. isso é o basico.
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eu tambein concordo plenamente …tudo tem que ser corretamente interpretado ..
materia muy interessante ..parabens
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lost
vc tem certeza ou acha que num é assim ?
olha só o esquema de uma motronic de porsche mapeada (não anal?gica como fica meio esquisito dizer)
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over, isso ai pode ateh ser ligado em um processador, mas é um esquema analogico.
com um processador, vc simplesmente le a tensao, e faz o que quiser…
pode fazer um mapa de tensao de referencia x rpm x posicao do acelerador, ai com o motor funcionando vc fica buscando com base no rpm e na posicao do acelerador, qual eh a tensao de referencia, e usa um if que nada mais eh do que transformar a comparacao de valores em sim e nao. if (sonda > tensao de referencia) + combustivel
nesse circuito ele ta tratando o sinal com um circuito eletronico , e nao de uma maneira digital. tudo bem que pode ir ligado em um processador que chega se o sinal esta em x nivel faz tal coisa, mas isso ai soh substitui a falta de um conversor ad pra ler a tensao e te dar isso em uma variavel pra vc poder trabalhar no programa... acredito que as injecoes nao trabalhem mais dessa forma hoje nao. pra tudo tem um mapa, e com esse sistema, soh teria 3 ou 4 posicoes possiveis no mapa... posicoes de tensao... seria um conversor ad de 4 posicoes, onde no processador que eu uso que tem conversor de 10 bits, sao 1024 posicoes... ainda nao eh uma resolucao grande coisa, mas quebra o galho... legal seria o conversor ser de 12 bits, ai ja fica lindo
o problema eh que como o processador trabalha com 5 volts, e sao 1024 posicoes, vc tem saltos de 4.88mv. isso significa que o processador nao consegue perceber uma variacao menor que 4.88mv... se vc tiver 8mv, sera mostrado ou 5 ou 10... com 12 bits, vc tem 4096 posicoes, ja melhora legal
obrigado pablo voce esta acompanhando a bastante tempo este desenvolvimento trabalhoso.
o pablo ja me ajudou muito com a parte do hardware do modulo. ja conversamos muito pelo msn
diga alguma coisa sobre o uso do pirometro no acerto pablo como usaria? que ajuda ele oferece?
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lost
desde o comeão eu estou falando como a injeção original trabalha…se existe outra forma de fazer ou se é melhor ou pior eu nunca disse.
ali?s a ie original trabalha assim porque sabe que a sonda só é precisa em lambda =1 que é o que ela se preocupa, o projetista sabe que ter 850 ou 950 ou 1050 numa sonda narrow já num garante que o combustável injetado foi proporcionalmente maior então ele simplesmente precisa saber se a média da sonda está subindo ou descendo ( entenda que por exmeplo 750mv de sonda ainda é fator 1 e 150mv tbm é fator 1).
se vc pode fazer ela digitalmente ter 1.024 ou qtos pontos de controle vc quer é outro assunto... nas ie originais não é assim e por isso ela não é usada pra monitorar plena carga, se na me é ou não é assim tbm eu tenho lá minhas duvidas realmente, mas nestas normais certamente não ?...
faz tempo eu estou tentando descolar o esquema de uma marelli pra saber se a estratégia é a mesma, nas delco e siemens eu sei que é exatamente assim como nessa motronic.
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mmmhmmmm…você me pide que de meu opinion con respecto al pir?metro..
eu acho que ele e um instrumento muito bom...ayuda em conocer parametros por ejemplo si seu motor tem el ponto excesivamente retrasado aí a temperatura sube demais.
mas tambein acho que es un elemento muy lento de respuesta...mesmo caso que la sonda lambda (seja narrow o widw band)....
o seja...eu nao intentar?a fazer que seu gerenciador tome decisiones de cantidade de combustivel y/o retraso de ponto basados en esos elementos...el gerenciador necesita tener una respuesta instant?nea y tener eso resolvido em 1/2 volta de vibraquim
por isso eu acho que tudo pode ser resolvido por esquemas anal?gicos (muuuuuito mais veloces ....)..siempre que seu motor seja una maquina lineal...(eu acho que e mismo)...mais provablemente nao tudos concorden (perd?n ....eu soi un dinosauro de jurassic park y amo la electronica anal?gica de meus tempos de escola secondaria).
mais você quer saiber porque eu ajudá ?..
1?)porque você nao tuvo miedo de decir : nao só fazer eso ..necesito aprender ..parabens..a gente que reconoce eso y está dispuesta a aprender realmente aprende
mais meu ajuda fu? muito peque?a...você desenvolvi? casi tudo solo .
2?) porque seu filosof?a es tentar nao copiar nada y desenvolver seu propio projecto
mais aí discordo um pouco : você nao necesita re-inventar la rueda :
o seja ..você pode tentar basarse em as características de una injecao original de um carro turbo ..y seu gerenciador deber? fazer tudo o que a injecao aspirada nao faze :
injextar tudo el combustivel demais debido al aumento do ar (secuencialmente) y retrasar el ponto...em que medida ??...compare a injecao aspirada contra a injecao turbo y aí tendr? valores corretos.
ademais pode incluir una lectura del knock sensor para un retraso x patamar de 3 grados si encuentra detonacao ,etc,etc.
abrazos a tudos os que colaboran con a opinion
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over, esse esquema que vc postou o link é duma motronic 1.2 hoje temos motronic 9. alguma coisa
quando falei em 1024 posicoes, é que é muito mais facil e preciso fazer a leitura do valor da sonda lendo sua tensao do que com um circuito analogico que tem 3 saidas de interrupcao que o processador fica monitorando. se tem uma vantagem de nao fazer calculo nenhum, mas se tem a desvantagem de ter mais componentes no circuito. pode reparar como as injecoes diminuiram de tamanho. a do meu carro é um pouco maior que um maão de cigarro. isso significa que a quantidade de componentes diminuiu, justamente por se usar o processador pra fazer trabalhos que antes eram feitos por circuitos analogicos.
a simplified lambda circuit for an early motronic ml1.2 is shown below
isso é um cirtuito antigo. nao acredito que hoje ainda seja assim. pela quantidade de mapas que existe numa eprom duma injecao de hoje, nao duvido que um mapa seja para abrir mais que 3 possibilidades da leitura da sonda. e que pra isso a tensao seja lida pelo processador, e nao gerado 3 interrupcoes com circuito analogico. concordo que acima de certo valor nao eh confiavel, abaixo tambem nao, mas entao se pode verificar o valor, pra diminuir o circuito e a quantidade de componentes do modulo. pra fazer um funcionamento exatamente igual a esse circuito analogico da motronic 1.2, basta fazer assim:
se lambda < 450mv, mistura = pobre
se lambda entre 450 e 500, mistura = ideal
se lambda > 500, mistura rica
só to querendo dizer que duvido que ainda usem esse circuito pela facilidade de fazer exatamente a mesma coisa por software entendeu? se eu adotar a estrategia acima, poderia fazer a correcao exatamente como era feita nessa motronic, sem mexer em nada fisico.
pablo, tambem concordo. como eu disse, nao vou colocar um sistema que vai garantir que o motor nao vai quebrar. mas estou querendo fazer testes se tem como melhorar um pouco as coisas. vou testar uma correcao por temperatura apenas aumentando o volume de combustivel. mais pra frente, poderia colocar corte de ignicao se a temperatura chegar a um limite que vc define… ambos configuraveis e possiveis de serem desligados. sao apenas testes.
quando eu digo que faão tudo e nao copio, estou me referindo ao hardware e ao software. e nao a tecnica de alimentação e funcionamento do motor. mesmo assim, com o exemplo do pirometro, utilizei um ci praticamente pronto para a leitura. entao, usei algo ja pronto. para o knock, tambem existe um ci pronto claro, nesse sentido de como se alimenta um motor turbo e um aspirado, nao tenho porque re-inventar nada. motor é motor, as tecnicas sao as mesmas, só mudam os parametros.
mas discordo com relacao a eletronica digital ou analogica. se a analogica fosse melhor ou mais rapida, ainda seria usada é como comparar carburador com injecao eletronica...
o processador leva apenas 10us (microsegundos, ou um segundo / 100.000) pra ter a tensao de um sensor com saida analogica em maos, seja posicao de borboleta, temp de ar, temp de agua, sonda, pirometro e etc. dai quanto tempo vai levar pra ele fazer uso dessa informacao, depende do calculo e da velocidade do processador. eu uso um processador de 40mhz/10 mips. mas existem processadores de 40mhz/40mips, ou 60/60 ou 80/80...
se em um motor 4 cilindros, a 10000rpm, se tem 1 ciclo de admissao/combustao a cada 3ms(180 graus do virabrequim), se pode ler todos os sensores e fazer uma quantidade razoavel de calculos até o proximo ciclo. em 3ms, o processador executa 30mil instrucoes. trocando a tecnologia digital por analogica, nao se resolve o problema do lag dos sensores, entao nao acredito que esse seja o problema.
sei que voce nao vai concordar com o que eu disse, mas fica a minha opiniao
resumindo entao é o seguinte:
sonda e egt, nao sao confiaveis pra correcao automatica, mas sao bons parametros pra vc regular o carro.
ks é mais confiavel, mas nao é infalivel, tendo retardo configuravel quando ocorre batida de pino.
ah esse barato vai ficar louco hein
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cada dia eu fico mais loucao com o gerenciador ai…..
so de imaginar q uma caixa, vai fazer um gerenciamento completo do motor na fase turbo, acertar tudo q a injecao original nao pode dar conta, ser um pirometro q até outro dia aki mesmo no forum era o havia de melhor pra acertar um carro, agora o pessoal ja nao parece tao entusiasmado com a criacao desse pirometro.....
as vezes é como eu mesmo penso, reinventar a roda ao meu modo, so por dizer q foi eu q fiz ja é uma realizacao
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ola a tudos :
lost :
você dice:
se em um motor 4 cilindros, a 10000rpm, se tem 1 ciclo de admissao/combustao a cada 3ms(180 graus do virabrequim), se pode ler todos os sensores e fazer uma quantidade razoavel de calculos até o proximo ciclo. em 3ms, o processador executa 30mil instrucoes. trocando a tecnologia digital por analogica,
nao se resolve o problema do lag dos sensores, entao nao acredito que esse seja o problema.
un circuito anal?gico (amplificador operacional por ejemplo) es mas veloz que um procesador (sus mais acho que
nao aprovecha..eu tengo que admitir que sim…a velocidade actual dos procesadores alcanza y sobra pra facer
os cálculos..tudos los parametros mudan a velocidades lentas demais en comparaci?n a esa velocidade de los procesadores actuales.
concordo finalmente con você :-)
con respecto al estudio das efi motronic...certamente nao es facil conseguir informacao das versiones mais nuevas...
mais tomara sivan esos links (um link es de rusia...hehe...vocês saiben leer ruso ???...hehehe ):
http://www.ludd.luth.se/~rotax/
http://kwp2000.boom.ru/old/index.html
con respecto al pir?metro…legal ser?a usarlo como proteccion del motor si temperatura sube demais....mesmo podr?a tambein
usar el sensor de presion de aceite = if motor gira and presion aceite descende = apagar motor innmediatamente.
o por ejemplo el knock sensor ...você pode contar cuantas detonaciones hubo x unidade de tiempo...por ejemplo si coloc? gasolina adulterada en un posto
tal vez ajude a salvar su motor...
(todo eso sem pode fazer con un microprocesador..a? a electrúnica anal?gica nao ajuda...certo)
mais acepto opiniones de tudos
saludos
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cada dia eu fico mais loucao com o gerenciador ai…..
so de imaginar q uma caixa, vai fazer um gerenciamento completo do motor na fase turbo, acertar tudo q a injecao original nao pode dar conta, ser um pirometro q até outro dia aki mesmo no forum era o havia de melhor pra acertar um carro, agora o pessoal ja nao parece tao entusiasmado com a criacao desse pirometro.....
as vezes é como eu mesmo penso, reinventar a roda ao meu modo, so por dizer q foi eu q fiz ja é uma realizacao
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pois é mas nao estou reinventando nao só nao to usando programa ou circuito copiado de outro… mas a questao do acerto, nao tem muito o que reinventar nao. eu só facilitei um pouco pra quem usa, com o processador ja fazendo os calculos de quanto tempo de injecao util vc tem disponivel levando em consideracao o rpm maximo que vc vai girar e quanto tempo o bico que vc escolheu leva pra se abrir. isso pra evitar que vc ache que tem um volume de combustivel quando tem outro, e acaba fazendo o bico se travar aberto. justamente por estar fazendo, e discutindo aqui com vcs, é pra criar algo que alem de tudo, quando ficar pronto, ja vai ser conhecidamente bom e confiavel, e que nao custe as fortunas que a gente ta acostumado a ver por ai. alias, eu entrei nesse negocio justamente por querer montar meu carro com suplementar, e achar todos os equipamentos pelo menos que eu conhecia, muito caros. acabei montando meu carro com hpi, e 2 anos depois, comecei a fazer o gerenciador pq vi que era possivel.
ola a tudos :
lost :
você dice:
se em um motor 4 cilindros, a 10000rpm, se tem 1 ciclo de admissao/combustao a cada 3ms(180 graus do virabrequim), se pode ler todos os sensores e fazer uma quantidade razoavel de calculos até o proximo ciclo. em 3ms, o processador executa 30mil instrucoes. trocando a tecnologia digital por analogica,
nao se resolve o problema do lag dos sensores, entao nao acredito que esse seja o problema.
un circuito anal?gico (amplificador operacional por ejemplo) es mas veloz que um procesador (sus mais acho que
nao aprovecha..eu tengo que admitir que sim…a velocidade actual dos procesadores alcanza y sobra pra facer
os cálculos..tudos los parametros mudan a velocidades lentas demais en comparaci?n a esa velocidade de los procesadores actuales.
concordo finalmente con você :-)
con respecto al estudio das efi motronic...certamente nao es facil conseguir informacao das versiones mais nuevas...
mais tomara sivan esos links (um link es de rusia...hehe...vocês saiben leer ruso ???...hehehe ):
http://www.ludd.luth.se/~rotax/
http://kwp2000.boom.ru/old/index.html
con respecto al pir?metro…legal ser?a usarlo como proteccion del motor si temperatura sube demais....mesmo podr?a tambein
usar el sensor de presion de aceite = if motor gira and presion aceite descende = apagar motor innmediatamente.
o por ejemplo el knock sensor ...você pode contar cuantas detonaciones hubo x unidade de tiempo...por ejemplo si coloc? gasolina adulterada en un posto
tal vez ajude a salvar su motor...
(todo eso sem pode fazer con un microprocesador..a? a electrúnica anal?gica nao ajuda...certo)
mais acepto opiniones de tudos
saludos
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exato pablo, tecnologia analogica é mais rapida com certeza os sinais estao la, nao precisam ser lidos nem interpretados nem calculados. mas com a velocidade dos processadores hoje, se consegue um equipamento muito mais simples usando um processador. o que faz ser mais barato tambem.
com os sensores ligados, é possivel fazer o que quiser, tudo esta na mao, basta fazer a inteligencia no programa. é possivel avisar se a pressao de oleo esta baixa d+, ou mesmo cortar a ignicao, mesma coisa pra temperatura do pirometro ou qqr outra coisa que ja esteja ligada ao processador. é como se o circuito fosse o corpo, e o processador o cerebro. o uso que o cerebro vai fazer das informacoes, depende do programa.
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so foi um modo de dizer q por mais q tivesse reinventando qq coisa, ainda seria de grande valia no final das contas poder estufar o peito e dizer foi eu mesmo q fiz…..
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atropelandos as ideias
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foi mal postei antes de terminar de digitar
vamo lá
atropelando as ideias do topico
qdo sai um simples com temperatura giro e voltagem da bateria heim?
quero um
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e pensar que eu cabulei vêrias aulas de eletrúnica….
agora estão fazendo mta falta, hahaha
lost: estou bastante ansioso para ver como ficará o gerenciador com o hall+pirometro, e no futuro +ks. mto boa sorte e bom trabalho com o projeto.
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valeu o apoio kra… faz tempo que to trabalhando nisso... vc nao faz ideia como eu queria poder mandar uma caixa dessas pra meia duzia brincar... mas uma hora eu chego la... ah, eu nunca fiz aula de eletronica.
so foi um modo de dizer q por mais q tivesse reinventando qq coisa, ainda seria de grande valia no final das contas poder estufar o peito e dizer foi eu mesmo q fiz…..
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nao só isso kra. na verdade, a vantagem que eu vejo, que é o que me motiva, é nao ficar preso as coisas existentes. se vc simplesmente montar um projeto ja pronto de outro, dificilmente vai conseguir implementar algo que ainda nao esteja no projeto. eu to fazendo o meu projeto pra poder colocar tudo o que eu acho necessario, sem depender de um projeto original que nao é meu e que eu nao conheco bem. do jeito que eu to fazendo, nao tenho limites. só tenho limites com relacao a tempo e dinheiro pra investir, e o tempo pra chegar em algum lugar…
agora, pra reabrir a discussao:
vcs acham mesmo que o atraso de ponto, em um motor que esta trabalhando no maximo, aquece mais do que o calor gerado por ele trabalhando no maximo?
penso o seguinte: meu carro em marcha lenta, fica a 280-300c. se eu utilizar um sistema de anti-lag, injetando combustivel e atrasando o ponto pra que gere fluxo pra encher a turbina com o carro parado, acredito que va aquecer, mas até quanto? 500c? melhor dizendo, de quanto é esse aquecimento? concordo que ele pode acontecer, mas nao seria exagerado pensar nisso em alta onde se esta com o ponto ja no limite?
com o motor no maximo, com 0.6 de pressao, a temperatura se manteve estavel aos 740-750c sempre, nunca passou disso ateh agora. nesse ponto, vcs acham mesmo que se eu atrasar um pouco o ponto, nada d+, soh aquele tanto normal que se deve atrasar, a temperatura vai subir pra mais que 750c? minha opiniao é que exceto a situacao do anti-lag, em marcha lenta, em condicoes de trabalho no maximo, a explosao acontecendo mais cedo, gera mais calor do que se atrasando o ponto. lembrando que se trada de injecao eletronica e nao trabalha com excesso.
tudo bem se nao concordarem com a teoria anterior. mas pensem nessa:
o motor sempre teve de 750-800c em plena carga. entao, do nada, ele sobe pra 850, e entao comeca a subir mais e mais, chegando a 900, 950. isso sugere pre-ignicao certo? lembrem-se que pre-ignicao nao tem como se detectar, nem com knock. o que acontece, é que surgem batidas de pino junto com a pre-ignicao, e isso se consegue detectar. se a temp nunca passou de 800c, e chegando a 850 comeca a bola de neve da pre-ignicao. vcs acham que nesse caso, onde o motor nunca passa de 800c, se eu comecar a atrasar o ponto se a temp chegar a 850c, teoricamente tentando evitar a pre-ignicao, a temperatura no escape vai subir mais por causa de algum combustivel queimar no escape ou vai baixar por cessar a pre-ignicao?
opinem ai por favor. mas podem ter certeza que em breve terei dados praticos e reais sobre isso tudo.
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foi mal postei antes de terminar de digitar
vamo lá
atropelando as ideias do topico
qdo sai um simples com temperatura giro e voltagem da bateria heim?
quero um
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kra, tecnicamente eu tenho como fazer isso. o problema é conseguir tempo… to h? tanto tempo pra montar o atraso de ponto... ta dificil... vamo ve se da uma desafogada logo logo...
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se vc atrasa o ponto vc está diminuindo o pico de pressão na camara (fato). com isto vc diminui os esfor?os mecânicos, que tem um pico logo após o pms. a energia é liberada em calor+pressao. assim ao atrasar o ponto vc joga energia fora, para evitar quebras mecânicas.
se vc adianta o ponto vc ganha potencia até cerco limite, pois a partir de certo limite o pico de pressao chega tao perto do pms que a parcela de pressao q está antes do pms, ou seja, a parcela que está tirando trabalho, ao inves de gerar é maior que os ganhos. logo a partir de certo ponto não vale a pena adiantar o ponto.
em carros turbinados temos que atrasar o ponto pois, temos pré-ignicao. ou seja, se tivessemos um combustivel mais resistente a ignicao por pressao poderiamos tirar mais cavalos (desconsiderando quebra por excesso de esforco). assim vc atrasa o ponto para evitar que ocorra a pre-ignicao (descontrolada) já que ao atrasar o ponto vc (tende) a diminuir o pico de pressao. sem contar que vc diminui os esforcos mecanicos no motor.
massss…. ao atrasar o ponto, parte da energia que seria transformada em trabalho pela pressao, virar? calor e sair? no escape aumentando a temperatura do escape. assim se vc atrasa o ponto e a temp no escape aumenta, está tudo certo o pistao/anel/bronzina sofre menos, mas a valvula de escape/turbina sofrem mais. é como sempre uma relação de compromisso.
logo para mim temos que atrasar o ponto para diminuir o pico de pressao (que poder? causar as pre-ignicoes) e fazer o motor durar mais, além do que quando tempos uma pressao maior, e misturas mais ricas a velocidade da queima é mais rápida. logo a partir de certo limite de pressao vc tem que atrasar o ponto para compensar a queima mais rápida dentro da camara. isto é claramente notavel ao lembrar que os caburados tinha o avanco por vacuo, ou seja, como no vacuo a queima é mais lenta, temos que fazer a ignicao antes do que quando a camara esta cheia
ps. nao posso ajudar muito mais que isto em relacao é velocidade de queima, pois nao me aprofundei no assunto. talvez tenha alguem que estudou mais sobre isto que possa opinar.
