Taxa de 7,5:1 no alcool
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exato. até citei o exemplo da f1 onde qdo usavam taxa mais baixa eles tinham bem mais potência, e com o passar do tempo a taxa foi subindo e a potência caindo, porém, os carros foram ficando mto mais dirigíveis pela progressividade.
a taxa só subiu em 1988, quando (e pq) a fia limitou a pressão de turbo em 2.5 bar.
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o menegotto e eu demos uma geral aqui já.
aproveitando, tá aqui a fórmula pra calcular a taxa, em inglês mas tá bem mastigadinho.
http://www.wallaceracing.com/dynamic-cr.php -
eita, topico arrancado do fundo do baú…
eu concordo com a carol. motor turbo forte na minha opiniao tem que ter pouca taxa. um audi turbo tem seus 9,5 mas tem 180cv original. uma coisa é motor turbo explosivo pra alguns poucos segundos de puxada. outra é um motor confiavel que aguenta pressão por longos periodos
o que mais importa em um turbo é a taxa dinâmica, já que estamos falando de potência, e essa fica bem alta facilmente com poucos bares de pressão.
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porque todos os posts foram editados?????
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ah sim…
bacana o empenho
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eita, topico arrancado do fundo do baú…
eu concordo com a carol. motor turbo forte na minha opiniao tem que ter pouca taxa. um audi turbo tem seus 9,5 mas tem 180cv original. uma coisa é motor turbo explosivo pra alguns poucos segundos de puxada. outra é um motor confiavel que aguenta pressão por longos periodos
o que mais importa em um turbo é a taxa dinâmica, já que estamos falando de potência, e essa fica bem alta facilmente com poucos bares de pressão.
acho que cabe ai uma ressalva, pouca e muita são termos relativos…tem que ter a maior taxa que a pressão necessária pra que aquela cilindrada (o obvio refinamento técnico como multivalvulas, etc) obtenha o resultado necessário...
vc tem um motor que tem determinada potência com taxa y, pra digamos dobrar a potência vc precisa de digamos 1bar (hipotético) sea taa y num suportar essa pressão... obvio que tem que abaixar (e compensar com mais pressão ainda é obvio)...se suportar, deixa que ganha em economia, linearidade, resposta ao acelerador, etc
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eita, topico arrancado do fundo do baú…
eu concordo com a carol. motor turbo forte na minha opiniao tem que ter pouca taxa. um audi turbo tem seus 9,5 mas tem 180cv original. uma coisa é motor turbo explosivo pra alguns poucos segundos de puxada. outra é um motor confiavel que aguenta pressão por longos periodos
o que mais importa em um turbo é a taxa dinâmica, já que estamos falando de potência, e essa fica bem alta facilmente com poucos bares de pressão.
acho que cabe ai uma ressalva, pouca e muita são termos relativos…tem que ter a maior taxa que a pressão necessária pra que aquela cilindrada (o obvio refinamento técnico como multivalvulas, etc) obtenha o resultado necessário...
vc tem um motor que tem determinada potência com taxa y, pra digamos dobrar a potência vc precisa de digamos 1bar (hipotético) sea taa y num suportar essa pressão... obvio que tem que abaixar (e compensar com mais pressão ainda é obvio)...se suportar, deixa que ganha em economia, linearidade, resposta ao acelerador, etc
sei la, na teoria seria por aí. mas na prática, nunca percebi falta de linearidade nem resposta devido ao motor ter pouca taxa. no meu 1.3 baixei de 10,2 pra 8,5 e nao senti qualquer perda de potencia nem torque. vou comparar a potencia em baixa rotação antes com 10,2 e agora com 8,5 pra deixar de achismo.
com turbo, se voce determinar um limite de taxa dinamica, por exemplo 16, 18, esses valores sao atingidos com muito menos pressao em um motor com 11 de taxa, do que em um motor com 8, 9.
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vim responder exatamente isso lost… andei jah com 8.3 no meu motor com alcool, e ponto de ignição atolado... arrisco a dizer que tinha mais torque que original a gasolina só o consumo que era uma desgraça.... 6km/lt de alcool enquanto na gasolina fazia 9...
uma coisa que sempre percebi era que na gasolina o turbo entrava e a potência não vinha como no alcool... na gasolina sempre foi amarrado... no alcool jah sentia a colada no banco... porém como aqui no sul o preço do alcool é uma desgraça, meu carro era flex e andava conforme o cartaz do posto
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lost
acho que estamos falando coisas com detalhes diferentes, pra um motor com a mesma potência, torque e cilindrada (asó variando taxa e pressão pra atingir o mesmo resultado) se medir o torque em tipo 5 posições do acelerador 10%, 15%, 30% 50% e 80%, vc vai ter bem mais torque tipo até cerca de uns 30~40% do acelerador no mais taxado, até porque principalmente nos giros mais baixos vc num terá nada de pressão ou muito pouco, ai mesmoa tolando de ponto num consegue a mesm eficiencia de usar mais taxa.
qto a resposta, é obvio que turbina tem lag, se vc depende mais dela (menos taxa) com certeza a resposta ao aceleador é pior do que num motor mais taxado.
se a conevrsa for ah… vamo pro tudikidá ... sem duvidas, qto menos taxa mais vc consegue obter de torque.
justamente por atingir a (sic) taxa dinãmica com menos pressão singifica que o motor não precisa de pressão (ou seja diminui o lag entre vc pisar e o troque ser gerado) pra atingir o torque que vc deseja.
é justamente a questão... faço muito reacerto aqui que a potência final pouco se altera, mas emt ermos de dirigibilidade acaba sendo outro mundo, a ponto ede antes de medir o dono achar que ficou muito mais forte..qdo mede, ele se decepciona porque acha que gastou a toa... só que emt ermos de desempenho melhora e muito porque a resposta ao acelerador fia muito mais linear (vc pisa e o carro muda a aceleração com menos pressão por assim dizer)... seria bom se medissem torque em posições intermediárias do acelerador, ai da pra saber o qto muda.
nas motronic vc tem uma curva que relaciona diretamente qto de ar (e portanto qto de torque) por posição do acelerador e é legal comparar curvas de carros como marea aspro e turbo que usam a mesma central (só muda a constante de conversão e obvio a taxa, com detalhes de comando de valvulas que é mais graduado no aspro que no turbo), no turbo é visivel que com pouco acelerador gera menos torque do que o aspro...e só a partir de uma certa posição e rotação (onde a turbina ja pressuriza alguma coisa) é que o torque passa a ser maior.
acho que agora me fiz entender... teoria sempre esta certa, se vc acha que num está, é proque num aplicou corretamente ou interpretou errado os dados de origem ou os resultados
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acho que agora me fiz entender… teoria sempre esta certa, se vc acha que num está, é proque num aplicou corretamente ou interpretou errado os dados de origem ou os resultados
opa, depois que postei soou como se tivesse sendo o dono da razão e num é o caso... aprendi isso na faculdade heheheeh só num coloquei entre aspas porque num é frase exata, eu dei uma mudada nela heheheh
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eu concordo plenamente que em um mesmo motor com mais taxa rende mais e tal, mas tenho minhas duvidas do quanto vale a pena em um motor turbo simplesmente pq a taxa estatica limita d+ o quanto de pressao que voce vai poder usar, mesmo tendo equipamento pra fazer uma calibração perfeita de mistura e avanço. a mecanica fica muito mais limitada e a potencia maxima que será atingida será limitada tambem.
na minha opiniao a taxa faz muita diferença em um motor aspirado, onde qualquer pelo é lucro. mas os ganhos com taxa nao sao tao grandes assim. aumentar a taxa de 10 pra 12 no mesmo motor nao significa um aumento de 20% na potencia não. porem, aumentar a pressao de 1 bar pra 1,2 significa um ganho de mais de 20% na potencia final.
marea 2,0 aspro e 2.0 turbp tem varias diferenças, nao só a taxa. comandos sao diferentes, enquadramento, comando variavel…
eu entendo o seu ponto de vista, tranquilo, só nao acho que em motor turbo, seja bom ter mais taxa, mesmo pra andar com 0,8 ou 1k de pressao... principalmente pela durabilidade do motor...
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eu entendo o seu ponto de vista, tranquilo, só nao acho que em motor turbo, seja bom ter mais taxa, mesmo pra andar com 0,8 ou 1k de pressao… principalmente pela durabilidade do motor...
meu motor tá c 11 de taxa ,7 anos e 80k kms rodados de turbo
a única coisa q aconteceu foi esticar os parafusos do cabeçote.
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eu concordo plenamente que em um mesmo motor com mais taxa rende mais e tal, mas tenho minhas duvidas do quanto vale a pena em um motor turbo simplesmente pq a taxa estatica limita d+ o quanto de pressao que voce vai poder usar, mesmo tendo equipamento pra fazer uma calibração perfeita de mistura e avanço. a mecanica fica muito mais limitada e a potencia maxima que será atingida será limitada tambem.
estamos falando a mesma coisa, mas em pontos e observação diferente… eu disse que o ideal é usar o máximo de taxa que lhe permita obter o rendimento que vc deseja ter, vc esta dizendo que qto menos taxa mais vc tem opção de socar pressão hehehehe ou seja vc ta vendo futuro upgrade, eu estou mirando no melhor dos dois mundos com o que vai ficar de finalmentes hehehe
na minha opiniao a taxa faz muita diferença em um motor aspirado, onde qualquer pelo é lucro. mas os ganhos com taxa nao sao tao grandes assim. aumentar a taxa de 10 pra 12 no mesmo motor nao significa um aumento de 20% na potencia não. porem, aumentar a pressao de 1 bar pra 1,2 significa um ganho de mais de 20% na potencia final.
sim, teoricamente se vc aumenta de 10 pra 12 vc aumenta 20%, porém a expectativa de ganho é dado por raiz(12/10) = 1,0954 ou seja menos de 10%
porém vc erruo na questão da pressão… como pro motor o que importa é pressão absoluta e não diferencial se vc aumentar de 1bar pra 1,2bar você terá um aumento (descontando-se perdas por diminuição do rendimento adiábático e aumento de temperatura da mistura) de: (1+1,2)/(1+1) = 1,1 ou seja 10% (isso ao nivel do mar)
obvio que pra outras pressões isso muda o resultado por exemplo mantendo 20% de modificação:
0,5 pra 0,6bar: (1+0,6)/(1+0,5) = 1,0677
1,5 pra 1,8bar: (1+1,8)/(1+1,5) = 1,12.
o grande lance que vc quiz dizer e eu entendi é que se vc diminui a taxa digamso de 12 pra 10 vc pode aumentar muito mais do que 20% o ganho (portanto a sobrelevação) assim se vc tinha digamos num motor um limite de pressão de 1bar pra 12:1, vc ao abaixar pra 10:1vc pode colocar muito mais de 1,2bar.
caimos num outro tópico onde provava que num haveria diferença significativa de potenci num mesmo motor/turbina/setup de comando se fosse
12:1 de taxa com 0,8bar ou 8:1 com 1,20bar... porém pelo menos em duas coisas o taxado ganha, torque em cargas baixas aonde a turbina ainda não pressurizou, e consumo.
marea 2,0 aspro e 2.0 turbp tem varias diferenças, nao só a taxa. comandos sao diferentes, enquadramento, comando variavel…
sim, mudam pistões, bielas, eu sei…mas a priori o que importa ai é comando (ambos são variáveis e no mesmo valor pois é o mesmo variador), e mesmo o turbo tendo um comando mais manso ainda assim da pra ve o que expliquei no topico acima
eu entendo o seu ponto de vista, tranquilo, só nao acho que em motor turbo, seja bom ter mais taxa, mesmo pra andar com 0,8 ou 1k de pressao… principalmente pela durabilidade do motor...
em que aspecto vc acha que a durabilidade poderia ser minorada com mais taxa, desde que ainda dentro de uma padrão de segurança… a unica coisa que consigo ver é temperatura de admissão, quanto mais pressão mais quente o ar fica, nesse aspecto usar mais pressão é sempre menos seguro...
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over, eu sei calcular taxa de compressao. é que na pratica, um aumento de 1 bar pra 1,2 ganha muito mais que 10% em potencia. esse pequeno aumento influencia inclusive na taxa dinamica.
concordo que se voce conseguir trabalhar no limite, quanto maior a taxa possivel de se usar no seu motor, pra pressao que voce pretende usar, melhor. o problema é que pra se determinar o maximo de pressao pra taxa que voce usa, ou o contrario, a maior taxa pra pressao que voce usa, voce teria que quebrar algumas canaletas pelo menos.
a pressao aumenta a temperatura do ar na admissao, mas um intercooler resolve isso. escolher bem o modelo da turbina tambem…
tem outra questao que o maior volume da camara em um motor destaxado, é preenchido com mistura mesmo nao fazendo parte do deslocamento, isso porque estamos falando de turbo. essa quantidade de volume a mais se soma no volume dinamico. mais mistura mais potencia.
em um motor turbo facilmente se chega a 15, 18 de taxa dinamica ou mais. voce andaria com 18 de taxa em um motor aspirado a alcool?
sei la, em um caso onde se tem ferramentas e qualquer pelo faz a diferença eu concordo que se use o maximo de taxa possivel. mas em casos normais onde o dono nao sabe fazer muitas contas, trabalhar com menos taxa é muito mais seguro.
ta certo que 7,5 é pouco d+... uns 9 pra turbo com alcool acho que da uma boa margem e nao é uma taxa tao baixa assim... 11 de taxa com turbo eu acho d+ mas depende do proposito do carro. no meu carro andava com 10,2 mas com 1 bar de turbo ja ficava perigoso e dava dor de cabeça. com 1,2 trincou canaleta varias vezes (se bem que nao tinha gerenciamento decente do motor). hoje com 8,5 pretendo colocar 1,5 de pressao, visto que o modelo dos pistoes e bielas tb mudou...
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over, eu sei calcular taxa de compressao. é que na pratica, um aumento de 1 bar pra 1,2 ganha muito mais que 10% em potencia. esse pequeno aumento influencia inclusive na taxa dinamica.
na pratica porque tem começa a envolver outras modificações né é hehehehe
concordo que se voce conseguir trabalhar no limite, quanto maior a taxa possivel de se usar no seu motor, pra pressao que voce pretende usar, melhor. o problema é que pra se determinar o maximo de pressao pra taxa que voce usa, ou o contrario, a maior taxa pra pressao que voce usa, voce teria que quebrar algumas canaletas pelo menos.
é uma relação de compromisso… prefiro usar 10:1 de taxa com 1bar do que 8:1 e 1,2bar sendo que ambas ai estão bem seguras...agora se eu num tenho certeza, bom ai concordo que vai pro lado seguro... mas eu usaria 9,5 ou 9:1 entende ?
em um motor turbo facilmente se chega a 15, 18 de taxa dinamica ou mais. voce andaria com 18 de taxa em um motor aspirado a alcool?
taxa dinâmica na verdade num existe, vc deve saber, é apenas um modo de interpretar a fisica do processo de uma forma simples… até proque sem duvias turbo rende mais e ponto.
a propria caracteristica intriseca do processo leva a isso...vc faz um motor como o k20 que tira ai mais de 300cv de um motor aspro e 2 litros sem apelar pra uma taxa destas..enfia 0,4 de pressão e ainda ganha uma caralhada a mais de potencia e torque... comparar aspro e turbo num da, são coisas diferentes.
sei la, em um caso onde se tem ferramentas e qualquer pelo faz a diferença eu concordo que se use o maximo de taxa possivel. mas em casos normais onde o dono nao sabe fazer muitas contas, trabalhar com menos taxa é muito mais seguro.
ta certo que 7,5 é pouco d+… uns 9 pra turbo com alcool acho que da uma boa margem e nao é uma taxa tao baixa assim... 11 de taxa com turbo eu acho d+ mas depende do proposito do carro. no meu carro andava com 10,2 mas com 1 bar de turbo ja ficava perigoso e dava dor de cabeça. com 1,2 trincou canaleta varias vezes (se bem que nao tinha gerenciamento decente do motor). hoje com 8,5 pretendo colocar 1,5 de pressao, visto que o modelo dos pistoes e bielas tb mudou...
opa, agora sim vc chegou aonde eu queria… temq ue usar a maior taxa que o projeto permita... de 7,5 pra 9 é uam enormidade no quesito consumo e linearidade e num causa prejuizo ao desempenho.
se vc andava com 10 e 1bar e num quebrava canaleta ou furava pistão estava ainda dentro do que aguentava... subiu pra 1,2 e aconteceu quebra..pronto...descobriu o limiar do motor....ai vc tem dados suficientes pra estimar qual a pressao que precisa pra obter o que v deseja de resultado (se num for como 90% de quem tem carro turbo hehehe passa uma semana e ja acha que éra pouco)
tem 2 golf 2.0 20vt que eu acertei, forjado com 11:1 de taxa... um anda com 1,3bar e o outro quer andar agora com mais de 1,5bar...se fossem pistões originais, jamais concordaria com isso... mas forjados .. tão aguentando e tem mais de ano montado.
eu vou muito pela fabrica... marea turbo tem 8,5 contra 10:1 do aspro e usa 1,2bar de overbooster e aguenta 1,5 caindo pra 1,2bar de pressão final na turbinha (que esquenta o ar) e com intercooler não muito eficiente, isso na gasolina... no alcool vale pensar que o aspro teria uns 12,5 a 13:1 contra os 10 do aspro... ou seja montar um turbo com 10:1 de taxa não deveria em tese ser um problema pras mesmas pressões limite (1,5 caindo pra 1,2), ainda mais se usar uma turina mais eficiente e intercooler melhor.
ja acertei uma marea 2.0 aspro (10:1) que trocou pistão por forjado e manteve a taxa..usando uma turbina maior do que a original e sem controle de overbooster ela éra absurdamente melhor doque qualquer marea turbo (com 8,5:1) mesmo usando intercooler e turbina pequena... e isso que usou relação de cambio igual da 2,4 (que é a mesma do 2.0)
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o tópico foi meio esquecido mas tenho uma ajuda boa pra quem não manja muito das fórmulas.
http://www.4shared.com/file/mmsujt5t/clculado_2.html
achei em um forum por ai, nem lembro qual. da pra calcular muita coisa, vale a pena dar uma conferida.
fica ai minha contribuição.
flw