Preparados

schmutzkraft: esse cara aí do teu texto em ingl?s está no mínimo impreciso.

o torque sozinho, sem analisar rotação ou raio de pneus, não diz nada.

como eu já disse, 2 carros distintos porém de mesmo peso, não terão a mesma aceleração, a mesma força de tração, mesmo que o torque nas rodas seja o mesmo nos 2 carros.

então olhar só para o torque nas rodas (ou no motor) não vai dizer nada.
tem que olhar mais alguma coisa (chamada rotação).

mas para potência nas rodas é tudo diferente…

2 carros distintos, de mesmo peso, com mesma potência chegando ?s rodas terão mesmêssima aceleração.

e ponto final.

não precisa olhar pra rotação, comparar raio de pneus, etc.

? só potência e acabou-se.

isso não é a minha opinião.

? consequência das equações, da f?sica.

não depende da minha vontade ou da vontade de ninguém.

só tem 2 maneiras de analisar isso: a correta e a errada.

2 + 2 é 4 e acabou-se.

se alguém disser ahhh, mas eu acho que é 5, é minha opinião .

bom, então continue com sua opinião, fazer o quê...

vc tem 2 equações que fornecem o mesmêssimo resultado:

1. força de tração nas rodas = potência nas rodas / velocidade do carro

2. força de tração nas rodas = (potência no motor * efici?ncia da transmissão) / velocidade do carro

3. força de tração nas rodas = torque nas rodas / raio dos pneus

4. força de tração nas rodas = (torque no motor * relação final de transmissão * efici?ncia da transmissão) / raio dos pneus

bom, aí cada um escolhe se quer sofrer mais (equação 2)…

ou ir pelo caminho mais inteligente (equação 1).

as duas equações fornecem igualmente a força de tração nas rodas, que gera a aceleração.

mas, para uma dada velocidade (digamos, 70 km/h), vc terá que fazer um monte de contas para usar a equação 2).

melhor usar a equação 1), que já envolve diretamente a velocidade.

para uma dada velocidade, maior potência nas rodas significa maior força de tração nas rodas.

ou seja:

-em 50 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea
-em 51 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea
-em 52 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea
-em 53 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea
-em 54 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea
-etc
--em 80 km/h, maior potência quer dizer maior aceleração instant?nea

ou seja: se o cara quer ir de 50 a 80 km/h o mais rápido possível, ele deve colocar o máximo de potência nas rodas em cada uma das velocidades entre 50 e 80 km/h.

ou seja: a maior potência média ir? fornecer a maior aceleração.

acredito que muitos tenha dúvida, pois quando você acelera numa mesma marcha, teremos a maior aceleração na rotação de torque máximo e não na rotação de potência máxima.

isso é ?bvio, pois estamos considerando velocidades distintas.

numa dada velocidade, teremos maior aceleração com maior potência.

mas isso não vale para velocidades distintas.

a maior aceleração vai ser na rotação de torque máximo, para uma mesma marcha constante...

porém...

se na rotação de torque máximo (digamos 3500 rpm) você reduzir uma marcha, levando o motor é rotação de potência máxima (digamos 5500 rpm), aí a aceleração será maior ainda.

isso é o que diz a equação 1): numa dada velocidade, o que interessa é potência.

mantendo uma mesma marcha enquanto acelera, você terá a maior aceleração na rotação de torque máximo (3500 rpm)...

porém...

essa aceleração em 3500 rpm não é a maior aceleração possível para aquela velocidade em questáo.

se o cara reduzir a marcha, e for para 5500 rpm, tudo num piscar de olhos, sem deixar o carro perder velocidade, então naquela velocidade a aceleração será maior em 5500 rpm.

a aceleração é maior em 3500 rpm que em 5550 rpm numa mesma marcha, pois estamos em velocidades distintas.

mas se você, quando atingir 3500 rpm mantendo a marcha constante, essa aceleração em 3500 rpm apesar de ser a maior de toda a aceleração, não será a máxima aceleração possível na velocidade em questáo.

a aceleração em 3500 numa mesma marcha será maior ainda se você reduzir uma marcha e subir a rotação para 5500 rpm, na mesma velocidade em que estava quando atingiu 3500 rpm.

acredite quem quiser.

galera, eu tá de saco cheio desse assunto.

desculpem-me, mas vou encerrar por aqui.

quem quiser acreditar em mim, sorte sua.

abraços.

brasil…

como o carro 1 pode acelerar (aceleração instant?nea) mais q o carro 2 se o carro 2 tem o dobro de torque nas rodasó claro..pneus de di?metro idêntico e largura suficuente pra não perder tração...

não tem nada a ver com largura dos pneus, ou com capacidade de tração.

admitá que os 2 carros não estão com os pneus patinando, girando em falso.

os pneus dos 2 carros estão funcionando perfeitamente.

isso tema ver, sim, com di?metro (ou raio) dos pneus.

em carros distintos, mesmo que tenham mesmo peso, mesma aerodin?mica, analisar o torque (seja no motor ou nas rodas), não diz absolutamente nada sobre a aceleração.

por um simples motivo: torque (seja no motor ou nas rodas) não é força.

e o que acelera o carro também não é potência (eu já disse isso vêrias vezes).

o que acelera o carro ?… aceleração... (?bvio)

e a aceleração vem da força de tração.

e a força de tração pode ser obtida tanto do torque quanto da potência.

mas nem torque nem potência são forças.

mas entre torque e potência, o melhor para se analisar é potência.

vc consegue chegar aos mesmos resultados analisando o torque, mas analisar potência fica tudo mais fácil, como esse exemplo que eu dei, em que o torque nas rodas não diz nada.

exemplo: 2 carros distintos, com diferentes di?metros de pneus, porém com mesmo peso.

os 2 estão numa mesma velocidade (por exemplo: 90 km/h).

qual dos 2 está acelerando mais rapidamente?

-um tem 20 mkgf e 100 cv saindo do motor e 200 mkgf e 80 cv chegando ?s rodas.
-o outro tem 15 mkgf e 150 cv saindo do motor, e 150 mkgf e 120 cv chegando ?s rodas.

opções:

1. com certeza o primeiro carro, pois tem maior torque nas rodas, e todo mundo sabe que o que acelera o carro é torque nas rodas

2. com certeza o segundo carro pois tem maior potência nas rodas

3. depende das medidas dos pneus, da rotação dos pneus, etc

resposta:

2. o segundo carro, com certeza mais que absoluta, pois tem maior potência nas rodas.

o torque nas rodas sozinho, sem ser analisado conjuntamente com a rotação das rodas, é lixo, pode mandar a prefeitura levar pro aterro sanit?rio.

torque só serve junto com rotação (que é potência).

potência não precisa de mais ninguém: dada a potência acabou-se, não se precisa saber de mais nada.

já o torque nas rodas não é suficiente, pois é preciso saber também qual é a rotação das rodas, para obtermos a potência nas rodas.

e da potência nas rodas temos a força de tração nas rodas.

para uma dada velocidade, basta sabermos a potência nas rodas e acabou-se.

num outro tópico vc viu que eu postei um exemplo de cálculo de velocidade máxima de um polo 1.6 com 101cv no motor e 80 cv nas rodas?

eu não precisei saber de torque, de rotação, de raio de pneus, de mais nada.

? só potência e acabou-se.

mas, como eu já disse, pode-se chegar ao mesmo resultado olhando pra:

-torque no motor
-relações de transmissão de marchas e diferencial
-raio de pneus
-perdas na transmissão (uns 10%, 15%, 20%)

ou você pode ir pelo jeito mais inteligente, mais simples, olhando apenas para:

-potência no motor
-perdas na transmissão (uns 10%, 15%, 20%)

a? você tem a potência nas rodas, que é mais do que suficiente para sabermos a aceleração numa dada velocidade.

abraços.

uma estorinha só pra relaxar.

aos que ficaram brabos comigo, por alguma coisa que escrevó, peão desculpas…

isso acontece...

estorinha:

era uma vez um cara muito burro.
mas o cara era marrudo, troncudo, pesco?udo, lutador de jiu-jitsu, bad-boy...

mas o coitado era uma anta, o racioc?nio dele não funcionava.

a cabeça dele só servia pra separar as orelhas (deformadas, é claro, como todo bom bad-boy).

a? ele conheceu uma menininha muito legal, super inteligente, racioc?nio rapid?ssimo.

porém essa garota tinha um probleminha: era meio doente, corpo fr?gil, não conseguia nem dirigir direito pois não tinha força nos bra?os pra virar o volante direito.

um completava o outro, era um casal perfeito...

o nome deles?

ele se chamava torque, e ela rotação.

o torque e a rotação não valiam um tostão furado sozinhos, mas juntos eram perfeitos.

a? tiveram uma linda e maravilhosa filha.

essa filha poderia ter puxado a burrice do pai e a fragilidade f?sica da m?e.

mas ela, ao contrário, pegou as melhores características de cada um:

-do pai, o torque, ela pegou a força f?sica.
-da m?e, a rotação, ela herdou a agilidade, a velocidade.

a filha do torque e da rotação se chamava... potência.

ela foi parida pelo torque e pela rotação.

sem o pai e a m?e ela nem existiria.

a potência nasceu do torque com a rotação.

a potência era perfeita, uma princesa, linda...
maravilhosa...

tava todo mundo querendo levar ela pra passear no carro.

mas ela não dava bola fácil pra qualquer um não.

alguns, por não conseguirem se aproximar da potência, preferiram se aproximar do pai, o torque.

um carinha chamado turbo fez uma grande amizade com o pai da potência (o torque), mas a m?e (a rotação) não se deu muito bem com o turbo.

a potência então ficou na dúvida se ficava com o turbo ou não, pois o pai tinha adorado o turbo, mas para a m?e ele não cheirava nem fedia.

outro carinha, o f?rmula1, preferiu se aproximar da m?e da potência (a rotação).
a m?e (a rotação) addoooorrrrooouuuu o pretendente para a filha, mas...

como nem tudo é perfeito, o pai da potência, o torque, achou que o f1 era muito delicadinho , se é que me entendem...
ele falou: aah, esse aqui não é pra minha filha não, filho meu tem que ser macho.

a? tava uma disputa boa entre o turbo e o f1, pra ver quem ia ganhar o coração da potência...

tinha também outros, que estavam meio indecisos , sabem como é que ?...

tem muito disso por hoje, né?

alguns chamam de o terceiro sexo...

esses carinhas meio indecisos estavam sem saber se paqueravam com a potência, ou se paqueravam com o pai dela, o torque...

esses carinhas aí a potência não quês nem saber, mandou todos eles irem passear.

e o torque não gostou muito desses barbudos meio desmunhecados paquerando com ele.

o torque falava: po, rapaz, vira homem, honre tuas cal?as, vai paquerar minha filha, a potência, meu negócio é mulher. .

o torque aqui gosta de mulher.

? isso aí, galera, quem ainda tá indeciso , não sabe se paquera com a potência ou com o torque pesco?udo, tá na hora de decidir.

muaaaaaaaaaaaaaaaaaaahauahauahaauuaahauahauaahauaaaaaaaaaaaaaa

(? brincadeira, galera, hahahhaa)

ufa

nunca pensei que tanta gente não soubesse esse assunto.

achei que todos, ou pelo menos a maioria, dos foristas de um fórum de mecânica já soubessem isso.

bem que o corsa 2.0 me avisou.

e esperto é ele, que tá se formando em engenharia mecânica agora.

e ele tem a mesmêssima opinião que eu…

coincid?ncia???

2 estudantes de engenharia mecânica (eu, mecatrúnica, mas é mecânica) com a mesma opinião no assunto?

bom, eu encerrei por aqui, tudo que eu tinha pra falar já falei, só vou contar uma estorinha bem bonitinha pra tirar esse clima de nuvem negra que ficou por aqui...

agora sobre quem realmente empurra o carro: torque.

torque e a unica forca fisica que esta empurrando o carro.

(bborges)

o bborges começou bem no texto dele, mas…

deu essa derrapada no fim da corrida.

errou feio.

eu posso dar um exemplo bem real de como ele está completamente errado.

em primeiro lugar, vou repetir pela trucent?sima vez:

meu povo: torque não é força...

eu vou ter que mandar abrir o c?rebro de alguns aqui pra colocar isso dentro?

exemplo:

um carro que tenha 100 mkgf chegando ?s rodas.
outro carro que tenha 200 mkgf chegando ?s rodas.

os 2 tám o mesmo peso, mesma aerodin?mica, etc.

qual deles estará acelerando mais vigorosamente?

resposta: não sei. depende. pode ser qualquer um dos 2.

e um detalhe muito importante: eu falei torque nas rodas, então o torque já está nas rodas, não tem que olhar pra câmbio, diferencial, o torque já passou por eles, já está nas rodas.

se torque fosse força, então torque nas rodas significaria força nas rodas, e o carro com maior torque nas rodas teria também a maior aceleração.

mas isso não é verdade.

meu povo: não quero ser arrogante, mas... aprendam com quem sabe (eu).

esque?am essas bobagens aí ditas por metidos a entendido.

vão por mim.

tem muito metido a entendido querendo explicar pros outros.

eu garanto que 100% do que eu escrevó é verdade.

não é 99,9999%, é 100%.

aos que não entenderam ainda.
vcs tem 2 possibilidades:

1)continuar não entendendo, continuem no mundo das trevas do desconhecimento

2)procurem queimar esses neur?nios.

abraços.

to com uma duvida aqui.

quando eu to apertando porcas com o torquimetro

eu to fazendo duas forcas uma eh o torque e outra a potencia

onde a potencia determina a velocidade. quanto mais rapido mais porcas eu aperto.
mas isso nao vai adaiantar em nada se eu nao aplicar o torque certo.

isso?

só respondendo a tua pergunta…
eu não pretendo mais escrever aqui.

em primeiro lugar: desculpe-me corrig?-lo, mas...

eu to fazendo duas forcas uma eh o torque e outra a potencia

isso aí tá meio estranho, não?

2 forças?
uma é o torque e a outra é a potência?

o correto ?:
vc faz uma força, e da? vem o torque e a potência.

torque é força? não.
potência é força? não.

torque e potência são mais fáceis de serem entendidos com o conceito de alavanca.

imagine que vc quer levantar um objeto de 500 kg até uma altura de 1 metro.

vc consegue levantar 500 kg?

obvio que não…

então como levantar 500 kg sem usar nenhum motor lhe ajudando?

simples: construa um piso inclinado, com tamanho 20 metros.

então você terá um tri?ngulo ret?ngulo, com

-base na horizontal
-altura de 1 metro
-hipotenusa de 20 metros (o piso inclinado)

empurre o peso de 500 kg pelo piso de 20 metros.

ao invós de levar o peso direto pela vertical, com percurso curto de 1 metro, leve-o pelo piso inclinado com percurso de 20 metros.

se o percurso foi multiplicado por 20, a força que você far? será 20 vezes menor.

ou seja: vc terá que fazer uma força de 500 kgf / 20 = 25 kgf (25 kilogramas-força).

vc pensar? que está levantando um peso de 25 kg.

só que vc terá que empurrar num percurso 20 vezes maior.

se você quiser andar os 20 metros no mesmo tempo que levaria se você fosse direto pela vertical (1 metro de percurso), você terá que fazer 20 metros no tempo em que faria 1 metro, você terá que multiplicar a velocidade por 20.

o trabalho mecânico que você far?, a energia que vc terá que gastar será a mesma, pois:

a energia potencial gravitacional depende apenas dos 500 kg do objeto e da altura subida (1 metro), não interessa se você percorreu 20 metros num plano inclinado ou se foi direto pela vertical, você subiu 1 metro.

se vc subir 1 metro no mesmo tempo, tanto faz se direto pela vertical ou pelo plano inclinado, então a potência (energia / tempo) será a mesma.

ou seja: vc manteve a mesma potência (fez o mesmo trabalho mecânico no mesmo intervalo de tempo), porém aplicando uma força 20 vezes menor.

mas pra isso vc precisou percorrer 20 metros no lugar de 1 metro.

no fim das contas o teu objeto de 500 kg subiu 1 metro de altura, no mesmo tempo, porém de uma maneira mais fácil .

-mesma altura: 1 metro
-mesmo tempo gasto
-mesma energia gasta
-mesma potência (energia / tempo)
-porém: 20 vezes menos força, com 20 vezes mais velocidade

no fim das contas, o mesmo objetivo foi alcançado no mesmo tempo.

no motor é a mesma coisa, só que precisamos pensar em torque no lugar de força.

mas repito: torque não é força.

torque é o equivalente rotacional de força.

da mesma forma que momento de inercia (um conceito que só se vê na faculdade) é o equivalente rotacional de massa.

da mesma forma que velocidade angular é o equivalente rotacional de velocidade linear.

então, no motor você pode ter 16 mkgf saindo do motor em 3000 rpm, que vai dar na mesma que 8 mkgf saindo do motor em 6000 rpm.

a força rotacional (o torque) é a metade (em 6000 rpm), mas a velocidade é o dobro.

? como subir 1 metro de altura por meio de um plano inclinado de 2 metros de comprimento.

você far? metade da força, porém com o dobro de velocidade, caso queira subir os mesmos 1 metro de altura no mesmo tempo, gerando a mesma potência.

do motor para as rodas, temos o contrário: o torque nas rodas é bem maior que no motor, porém a velocidade (rotacional) é bem menor, na mesma proporção:

se você tiver 15 mkgf saindo do motor em 3000 rpm, se a relação final de transmissão for de 10, você terá 150 mkgf chegando ?s rodas, e as rodas estarão com 300 rpm.

no motor terçamos a menor força rotacional (que é o torque) e a maior velocidade (rotacional). seria o equivalente de subir os 500 kg pelo plano inclinado de 20 metros, fazendo menos força com maior velocidade.

e nas rodas terçamos a maior força rotacional com a menor velocidade rotacional. seria como subir os 500 kg diretamente, pela vertical, fazendo uma força de 500 kgf, mas num percurso curto de 1 metro.

o objetivo do câmbio e do diferencial é esse: o motor fica na moleza , trabalhando no plano inclinado, subindo so 500 kg fazendo apenas 25 kgf, porém num percurso de 20 metros com 20 vezes mais velocidade, para conseguir entrar os mesmos 500 kg no mesmo tempo.

no fim das contas, a potência (trabalho realizado num determinado tempo) é o mesmo, no motor e nas rodas.

o que vai determinar a quantidade de trabalho realizado, num dado intervalo de tempo, é a potência.

não interessa saber torque nem no motor nem nas rodas, se vc souber a potência.

se o cara disser que vai subir o teu piano de cauda, para o teu andar no prédio onde você mora, e fala que vai fazer isso em 20 minutos, não interessa saber se ele vai pela escada, se vai pelo elevador, se vai construir uma rampa e empurrar o piano em cima de um carrinho, isso não interessa pra você.

o que te interessa é saber em quantos minutos o bendito piano de cauda, que tem um determinado peso, será entregue na tua sala.

isso é potência, é o que interessa.

saber qual vai ser o torque aplicado e com qual velocidade é problema do entregador da firma de entrega.

quanto ao exemplo da chave de boca, abrindo o parafuso da roda, é bem parecido com o exemplo do plano inclinado com o objeto de 500 kg.

no caso do objeto de 500 kg, não interessa qual a altura (no caso, 1 metro) que vc deseja sub?-lo, vc terá que conseguir aplicar uma força de no mínimo 500 kgf (kilogramas-força).

se vc não consegue levantar 500 kg, então não conseguir? fazer o objeto subir nem 1 centímetro, imagine 1 metro.

pelo plano inclinado de 20 metros de comprimento, vc precisar? conseguir no mínimo fazer uma força de 25 kgf.

se vc fizer 24,9 mkgf, o objeto não sai do lugar pelo plano inclinado.

se vc fizer 26 mkgf, o objeto vai ter 1 mkgf sobrando em cima dele, pois 25 mkgf será usado para vencer a gravidade em cima do plano inclinado, e o restante (1 mkgf) será usado para aceler?-lo.

depois que ele atingir a velocidade desejada por vc, aí vc pode reduzir a força aplicada nele para os 25 mkgf necessários para mant?-lo parado ou em movimento com velocidade constante.

no caso da chave de boca e o parafuso da roda é a mesma coisa, porém devemos pensar em torque resistente, no lugar de força resistente (que era a força de gravidade, o peso do objeto).

existe um torque resistente que deve ser vencido.

fazendo uma analogia, você precisa de um plano inclinado com pequena inclinação, comprimento longo, para que a força (rotacional), o torque, que vc aplicar? seja suficiente para vencer a resist?ncia ao movimento.

por isso, vc pode aplicar a mesma força na chave de boca, porém aplicar essa mesma força a uma dist?ncia maior, aí o torque será maior, apesar de a força ser a mesma.

mas quanto mais longe for o ponto de aplicação da força, maior o torque que vc aplica, porém maior será o comprimento do percurso a ser percorrido.

no motor do carro essa analogia se aplica apenas quando estamos dando partida no motor: vc não precisa de uma potência mínima, vc precisa de um torque mínimo, para conseguir vencer o torque resistente do motor para faz?-lo começar a girar.

mas depois que o motor já está funcionando, esque?a-se torque, pois até mesmo 1 mkgf de torque no motor seria suficiente para vencer a resist?ncia.

o que vai interessar é potência.

no caso da chave de boca, vc pode aplicar sua força inicial num ponto bem distante do parafuso para poder ter um alto torque para vencer o torque resistente inicial do parafuso, mas depois que o parafuso começou a rodar, aí você pode aplicar a mesma força porém mais perto do parafuso, diminuindo o torque mas mantendo a mesma potência.

isso tem um limite, é claro, o torque aplicado não pode ser menor que um dado valor, senão o parafuso trava novamente.

mas enquanto o parafuso estiver girando, pode-se aplicar a mesma força porém com menor torque, mas mesma potência.

abraços.

ao nuvo: pra entender torque e potência só precisa saber multiplicar e dividir, além de saber o que é força, energia, conceitos de ensino m?dio.

eu não falei pra ninguém ir estudar engenharia não.

o que eu tá discutindo aqui são conceitos de ensino m?dio, coisa que um (bom) aluno de 15 anos, 16 anos de idade deveria ser capaz de entender, se se dedicar o suficiente pra isso.

eu, infelizmente, só aprendá isso no 2o. ano de faculdade, mas aprendá isso sozinho, na marra, sem ninguém pra me ajudar, não foi um assunto visto na faculdade.

eu consegu? aprender isso sozinho devido ao fato de estudar coisas infinitamente mais difáceis que isso na faculdade de engenharia, isso aí de torque x potência pra mim é brincadeira pra criança (sem querer ofender ninguém).

mas me deu muita dor de cabeça, levei meses pensando até descobrir o x da questáo.

agora, se vc prefere as explicações menos rigorosas, com erros, dos outros, fazer o quê…

eu estou dando explicações rigorosas, sem nenhum conceito errado.

estou dando a oportunidade de quem não souber esse assunto aprend?-lo da maneira correta.

isso aqui é f?sica, não depende da opinião de ninguém, só existe o certo e o errado.

e pode apostar que tudo que eu falei aqui é certo, quando eu não sei de uma coisa eu fico calado, ou falo que não sei.

agora, quem quiser continuar achando que torque é força, que torque acelera o carro, paciência...

o que eu quês dizer com vó estudar ?…

no pain, no gain

sem sair fuma?a do c?rebro, não se aprende nada.

não estou querendo me achar melhor que ninguém, pois não sou.

sempre tem alguém que sabe mais do que vc, então é preciso ter humildade.

mas esse tópico aqui fui eu que iniciei, é um assunto que eu já sei tudo que se precisa saber, não tenho mais dúvidas de nada sobre isso.

eu sou um expert em carros?

de jeito nenhum, estou a anos-luz disso.

mas nesse assunto de torque x potência, vê por mim…

vc falou carro pra mim é hobby e diversão…

então o que vc faz num fórum de mecânica???

aqui teoricamente as discussões deveriam ser técnicas, e bem fundamentadas, não?

e pra isso não precisa estudar não???

se vc não quer estudar sobre mecânica, f?sica de ensino m?dio (2. grau), então aqui é o lugar certo pra vc ???

ou seria melhor aquele outro fórum que vcs chamam de c*rnos de rua ???

só digo uma coisa: se alguém aqui ainda não entedeu o que é torque e potência, como esperam entender qualquer coisa sobre preparação???

tudo no motor vem disso da?, desses 2 conceitos, torque e potência.

o que fazem num fórum sobre preparação, sobre mecânica, se não entendem isso?

o correto seria dizer: po, não entendo isso ainda, mas vou fazer o possível, vou me esforçar, vou estudar isso pra ver se aprendo.

agora dizer que não pretende estudar isso…

então faz o quê aqui num fórum de mecânica, preparação, se nem o b?sico, o mínimo do mínimo, não consegue entender, que é o que gera aceleracão num carro???

ninguém nasce sabendo, eu não nasci sabendo, se eu não tenho mais nenhum dúvida sobre esse assunto, isso é fruto de dedicação, de esfor?o...

isso deveria ser valorizado, e não um cara com o chico biela chegar aqui e falar: que discussão mais inútil...

inútil por quê???

só porque eu sei mais que vc nesse assunto?

vc pode até saber mais que eu num monte de outras coisas sobre carros, sobre motores, mas nisso aqui de torque, potência, aceleração, mas eu duuuuviiiiiidoooooooo que você saiba 10% do que eu sei...

no dia em que eu ler uma mensagem sua explicando outros assuntos que eu não saiba, eu vou te elogiar bastante, não vou jamais entrar num tópico iniciado por vc e dizer:

que discussão inútil .

eu acho que o conhecimento dos outros deve ser valorizado.

eu, pelo menos, valorizo e muito o conhecimento dos outros, deve ser por isso que eu valorizo estudo.

bom, pra mim é tópico encerrado.

abraços a todos.

acho que eu tá falando grego pra esse povo…

em momento algum eu falei que torque não é importante?

eu falei que potência vem tanto do torque quanto da rotação.

eu falei que torque, analisado isoladamente, sem levar em conta a rotação em que aparece, não serve pra nada.

mas a potência é um valor final, que pode ser analisado isoladamente, potência não precisa de mais ninguém para descrever a aceleração do carro numa dada velocidade.

força de tração = potência nas rodas / velocidade

será que nem na matem?tica, na f?sica, vcs acreditam?

ou vcs acham que fui eu que inventei essa equação acima?

o que tá escrito na equação acima?

que, numa dada velocidade, mais potência nas rodas (que pode ser considerada aproximadamente igual é potência no motor) significa mais força de tração, mais aceleração.

onde é que entra o torque no motor aí?

entra apenas para gerar a potência.

mas o torque no motor não gera a potência sozinho, ele precisa trabalhar em conjunto com a rotação, torque no motor sozinho não é nada.

15 mkgf em 4000 rpm = 30 mkgf em 2000 rpm = 60 mkgf em 1000 rpm

e é ?bvio que a potência vem do torque e da rotação.

e é ?bvio que o torque vem do combustável queimado.

eu falei o contrário???

ps: tá começando a achar que os foristas aqui não láem o que os outros escreveram, antes de fazer seus comentários…

abraços.

brasil, motores 2t de competição tám torque máximo e potência máxima quase na mesma rotação. são os motores bicudos .

mas é isso mesmo…

o q vc falou é consequência de tudo isso q eu estou falando.

-gol 2.0 8v 112 cv: 17,3 mkf (3000 rpm) e 112 cv (5250 rpm)
-gol 2.0 16v 145 cv: 18,4 mkgf (5750 rpm) e 145 cv (6250 rpm)

o 2.0 16v gti tem apenas 6% a mais de torque máximo.

de 17,3 mkgf para 18,4 mkgf temos 6% de acr?scimo no torque máximo.

mas a potência máxima subiu 29%, bem mais que os 6% do torque.

como se consegue 29% de acr?scimo de potência máxima com apenas 6% de acr?scimo no torque máximo?

com 2 coisas:

1. elevando a rotação de torque máximo (subiu de 3000 rpm para 5750 rpm)
2. tentando manter o máximo percentual possível do torque máximo na rotação de potência máxima

agora, quem acha que torque no motor tám alguma import?ncia isoladamente, sem se levar em conta a rotação, então fique com seu golzin 112 cv que eu vou no meu 145 cv.

já a potência não precisa de nenhum outro fator adicional.

só a potência é suficiente para descrever o comportamento do carro: não precisa-se olhar para torque nem para rotação.

eu nunca imaginei que esse assunto pudesse ir tão longe.

quem ainda discorda de mim, um conselho: vai estudar…

no pain, no gain.

eu também, um dia, não sabia de tudo isso.

mas quebrei a cabeça pra aprender, e hoje não tenho nenhuma dúvida nesse assunto.

agora, quem quiser continuar achando que torque é força, que torque é o que importa…

? um direito seu.

quanto aos motores 16v não serem mto mais eficientes (torque máximo) q os 8v eu concordo

cuidado com esse termo eficiente .

efici?ncia não tem nada a ver com torque ou potência.

torque e potência tem a ver com desempenho, que é diferente de efici?ncia.

um motor de 500 cv 50 mkgf pode ser bem menos eficiente que um de 100 cv 15 mkgf.

abraços.

falo do motor 1.6 da fiat… e tem 14,5 mkgf contra 12,8mkgf e novamente passou dos 10% ambos usando injeção eletrúnica multiponto

te convido a acelerar um omega ou vectra autom?tico contra seu similar de cambio manual...a potência, peso, aerodin?mica são se não identicos extremamentre parecidos.... e não conheão autom?tico andando na frente de carro com cambio manual...

overspeed: eu já falei vêrias vezes:

vou repetir outra vez:

o torque máximo de um motor não muda quase nada, mesmo que mandem rezar uma missa na igreja das 32 válvulas…

o torque máximo dos motores atuais está entre 8,5 mkgf e 10,0 mkgf por litro.

alguns fogem a essa regra, mas por muito pouco, como o peugeot 206 2.0 16v 180 cv que tem 20,6 mkgf, que dá 10,3 mkgf por litro.

de 8,5 para 10, a variação ? de quanto?

menos que 20%.

isso de um motor pra outro.

num mesmo motor, essa variação é menor ainda, bem menos que 20%.

e vc continua falando de torque na rotação de potência máxima (esse exemplo do 1.6 da fiat)

meu…

eu tá falando de torque máximo…

será que é tão difácil enteder isso?

torque máximo é uma coisa...

torque na rotação de potência máxima é outra coisa...

vou ter que dar um exemplo num?rico, senão não vai...

-xsara vts 2.0 16v 138 cv: 138 cv e 16,5 mkgf (6000 rpm) e 20,0 mkgf (4100 rpm)
-xsara vts 2.0 16v 167 cv: 167 cv e 18,4 mkgf (6500 rpm) e 20,1 mkgf (5500 rpm)
-206 2.0 16v 180 cv: 180 cv e 18,4 mkgf (7000 rpm) e 20,6 mkgf (4750 rpm)

esses 3 aí acima usam o mesmo motor de 1997 cm?.

me diz aí quanto foi a variação de torque máximo do 138 cv para o 180 cv?

3%, né?

de 20,0 mkgf para 20,6 mkgf temos 3% de acr?scimo no torque máximo.

agora, quanto é variação do torque na rotação de potência máxima, deu 11,5% (de 16,5 mkgf para 18,4 mkgf).

11,5% é muito pouco, poderia variar bem mais que isso.

eu falei variação no torque máximo, que deu 3%.

outro exemplo:

-meriva 1.8 8v 102 cv: 102 cv e 14,0 mkgf (5200 rpm) e 16,8 mkgf (2800 rpm)
-meriva 1.8 16v 122 cv: 122 cv e 15,6 mkgf (5600 rpm) e 17,3 mkgf (3600 rpm)

variação do torque máximo: 3%
variação do torque na rotação de potência máxima: 11,4% (muito pouco, poderia ser bem maior)

quanto a questão dos autom?ticos x manuais, isso é ?bvio…

os autom?ticos aceleram menos pois tem menos potência nas rodas, apesar de no motor a potência ser igual.

as perdas na transmissão autom?tica são percentualmente maiores.

o que importa é potência nas rodas, e não no motor.

além do mais, nas embreagens hidr?ulicas ou conversores de torque, existe uma patinação: a rotação nos 2 eixos acoplados é diferente, devido ao uso de fluidos para transmissão de potência.

abraços.

pra quem não entendeu esse trem ainda, vou repetir o texto mais importante que eu escrevó sobre isso, tirando uns trechos desnecessários:

o que acelera o carro não é nem torque (no motor) nem potência (no motor).

também não é torque (nas rodas) nem potência (nas rodas).

desprezando as perdas (que devem ser de 10% a 20%) na transmissão:

-o torque nas rodas é igual ao torque no motor?
resposta: não, o torque nas rodas é bem maior que no motor.

-a potência nas rodas é igual é potência no motor?
resposta: sim.

o que acelera o carro é a força de atrito das rodas com o ch?o.
não é nem torque (nas rodas, nem muito menos no motor) nem potência (nas rodas ou no motor).

importante:

torque não é força.

torque tem relação com força tanto quanto potência tem relação com força.

-torque é trabalho mecânico, energia?
resposta: não.

torque não é força, nem trabalho mecânico, nem energia.

torque não é nada, é apenas torque.

torque é produto de uma força por uma dist?ncia.

po, mas força vezes dist?ncia não é trabalho mecânico?
resposta: depende.

temos 2 casos possíveis de força vezes dist?ncia:

1)produto entre força e projeção do deslocamento na direção da força: trabalho mecânico, energia.
unidade de trabalho ou energia no sistema internacional: joule.

2)produto entre força e projeção da posição na direção perpendicular é força: torque.
unidade de torque no sistema internacional: newton vezes metro.

ora, newton vezes metro é exatamente a mesma coisa que joule.

então por que torque não é representado usando joule?
resposta: simples. é porque torque não é trabalho ou energia.
usa-se unidades diferentes, apesar de fisicamente serem iguais, apenas para não confundir torque com trabalho, energia.

existe lei da conservação do torque?
resposta: não. existe lei da conservação da energia.

se torque fosse energia então o torque gerado pelo motor não poderia ser multiplicado pela caixa de câmbio e pelo diferencial.
se torque fosse energia a caixa de câmbio teria uma usina nuclear dentro dela criando energia.

então, o que empurra o carro é a força de atrito dos pneus com o ch?o.
e essa força tem relação com torque e com potência, mas não é uma relação de proporcionalidade.

desprezando as perdas de energia na transmissão:

eu usei 2 equações:

equação (1): força_rodas = potência_motor / velocidade
equação (2): torque_rodas = torque_motor * relação_final_de_transmissão

note que dessas 2 equações acima, apenas a (1) dá a força nas rodas, que é o que desejamos saber.

se pegarmos 2 carros distintos, mas com mesmo peso (mesma massa), se as forças nas rodas dos 2 forem idênticas, então as acelerações nos 2 carros também serão idênticas, pois os pesos são os mesmos.

(2a. lei de newton: f=m*a, então forças iguais aplicadas em 2 corpos distintos porém com massas iguais geram mesma aceleração)

a (2) dá o torque nas rodas, que num mesmo carro, com raio de pneus constante, é diretamente proporcional é força nas rodas que desejamos saber.

mas se quisermos usar a (2) para comparar 2 carros distintos, mesmo que os 2 carros tenham mesmo peso, se tiverem raios de pneus distintos a (2) não serve, ao contrário da (1) que já dá direto a força que empurra o carro.

para usarmos a (2) precisaremos ainda pegar o torque nas rodas e calcularmos a força de tração nas rodas usando o raio dos pneus.

das 2 equações acima, a melhor quase sempre é a (1), é a mais fácil de ser usada.

ela diz o seguinte: para uma dada velocidade, se pegarmos 2 carros distintos porém de mesmo peso, o que tem o motor entregando mais potência num dado instante é também o que vai estar acelerando mais rapidamente.

podemos dividir uma aceleração em infinitos instantes: um carro que acelera de 0 a 100 km/h precisa passar por 1 km/h, depois por 2 km/h, depois por 3 km/h, etc.

em cada um desses instantes, para uma dada velocidade, mais potência no motor quer dizer mais aceleração, para um dado peso do carro (se o peso mudar de um carro pro outro, deve-se usar a 2a. lei de newton).

então nem torque nem potência (ambos no motor) servem pra descrever a aceleração do carro, pois para partir de qualquer um desses 2 par?metros para chegarmos é aceleração precisamos saber:
-no caso da equação (1): velocidade e massa do carro.
-no caso da equação (2): relação final de transmissão, raio dos pneus e massa do carro.

só um comentário adicional sobre torque e potência: eu gosto de fazer algumas analogias, por exemplo esta:

imagine um cidadão lá no meio do mato, com um balde de água, levando água do poão para casa.
suponhamos que o balde dele tenha 10 litros.

o torque no motor é a quantidade de água que ele leva por viagem.
a potência no motor é a quantidade de água que ele leva por minuto (ou por segundo, tanto faz).

se ele dobrar a velocidade com que ele leva água (dobrar a rotação do motor), se a quantidade de água em cada viagem (o torque) continuar a mesma, como a velocidade dobrou então a quantidade de água por minuto (a potência) dobrou.

torque = quantidade de água por viagem
potência = quantidade de água por minuto

para o balde de 10 litros:
-se uma viagem demorar 10 minutos, teremos 10 litros por viagem e 1 litro por minuto.
-se uma viagem demorar 5 minutos, teremos 10 litros por viagem e 2 litros por minuto.

o que interessa não é água por viagem (torque), e sim água por minuto (potência).

suponhamos agora que o cara tem vórios tamanhos de balde diferentes.

se, por exemplo, ele levar agora não mais 10 litros por viagem, mas apenas 5 litros de água por viagem, mas demorar apenas 1 minuto em cada viagem, teremos:

-5 litros por viagem (torque)
-5 litros por minuto (potência)

na situação de balde de 10 litros e duração de 5 minutos em cada viagem tánhamos:

-10 litros por viagem (torque)
-2 litros por minuto (potência)

então notem que o tamanho do balde (torque) não é o único fator que vai interessar na quantidade de água por minuto que ele consegue transportar.

a velocidade com que ele transporta também importa.
o tamanho do balde importa, mas deve ser analisado conjuntamente com a velocidade.

não faz sentido olhar apenas para o tamanho do balde sem olhar também para a velocidade com que a água é transportada.

se ele usar um balde menor (menos água por viagem), mas compensar isso transportando a água com uma velocidade bem maior, ele terá mais água entregue por minuto.

explicando fisicamente:

-torque no motor é diretamente proporcional é energia fornecida por cada ciclo de combust?o
-potência no motor é energia fornecida por segundo

note que eu não falei que torque é energia por ciclo, e sim que é diretamente proporcional a energia por ciclo, pois torque não é energia.

ou, de outra forma:

-na rotação de torque máximo, o pistão sofre a porrada máxima possível dos gases da combust?o, mas como a rotação é média, o intervalo de tempo entre uma porrada e outra é m?dio.

-na rotação de potência máxima, o pistão sofre uma porrada uns 20% menor que a porrada máxima, porém como a rotação é alta, o intervalo de tempo entre uma porrada e outra é bem pequeno.

essa porrada máxima é o torque máximo, ela acontece na rotação de torque máximo.

a porrada que ocorre na rotação de potência máxima é uns 20% menor que essa porrada máxima.

apesar de na rotação de potência máxima termos uns 20% a menos de porrada nos pistões em cada ciclo de combust?o, o intervalo de tempo entre uma porrada e outra diminuiu bem mais que 20%.

então a energia por segundo fornecida pelas porradas é maior na rotação de potência máxima.

-na rotação de torque máximo temos a máxima energia por porrada sendo liberada em cima dos pistões.
-na rotação de potência máxima temos a máxima energia por segundo sendo liberada em cima dos pistões.

potência sempre

abraços.

ao overspeed: o caso do astra 2.0 8v, é que ele tem baix?ssimo torque.

17,3 mkgf num 2.0?

8,6 mkgf por litro?

muito pouco.

vc pegou um único exemplo de um motor defasado, como o vw ap 2.0 8v.

pegue algum outro exemplo em que o 16v tenha 10% ou mais de torque máximo que o respectivo 8v.

quanto ao exemplo que vc deu do 1.6 da fiat:

? l?gico que na rotação de potência máxima o torque será bem mais que 10% maior.

o torque acompanha a potência.

se a rotação de potência máxima for parecida, do 8v por 16v, então:

se a potência máxima for 30% maior, é ?bvio que o torque na rotação de potência máxima será também 30% maior.

isso é lágico.

repito: eu falei torque máximo, vc falou torque na rotação de potência máxima.

vc inventou uma outra discussão que não tem nada a ver com o que eu tinha dito originalmente.

falow…

bom, eu desafio aqui a me mostrarem algum motor decente (esque?am as tranqueiras velhas, como gm 2.0, vw ap) onde o 16v tem bem mais torque máximo que o respectivo 8v.

sem turbo

com mesmo combustável

overspeed: você continua falando de torque na rotação de potência máxima…

vc pode falar o que quiser, mas não compare isso com o que eu disse, eu tá falando de torque máximo.

se vc quiser analisar torque na rotação de potência máxima, tudo bem, mas isso não tem nada a ver com o que eu falei.

vc entendeu o que eu quês dizer: para aumentar a potência máxima de um motor, só jogando a rotação do torque máximo lá pra cima, pois:

-o valor do torque máximo não aumenta quase nada (10%, com uma boa preparação).
-já a potência máxima pode aumentar 10%, 20%, 30%, 50%, 100%.

entendeu???

no caso do astra 2.0 8v versus 16v, o 8v tem pouquêssimo torque máximo, por isso o 16v tem mais que 10% a mais.

só por isso.

abraços.

torque é a capacidade de produzir potencia sem girar.
ex.: novo meredes atelo diesel, 300 hp e ( ) 160 kgf.m constantes entre 1500 e 2800 rpm mais ou menos.

? meio complicado isso que vc disse.

digamos que o torque consegue aumentar a potência sem que pra isso precisemos aumentar também a rotação.

foi isso que vc quês dizer?

se foi, beleza…

abraços.

ao overspeed:

mostre um mesmo caso de motor que tenha 8v e 16v em que o torque máximo no 16v seja mais que 10% maior que no 8v.

o que eu disse foi isso: colocar mais válvulas, comando bravo, etc, não muda mais que 10% no torque máximo, não tá falando de torque em qualquer rotação, eu tá falando de torque na rotação de torque máximo.

torque máximo.

-corsa 1.8 8v 102 cv: 16,8 mkgf (em 2800 rpm)
-meriva 1.8 16v 122 cv: 17,3 mkgf (em 3600 rpm) –> aumento de 3%

-gol 2.0 8v 112 cv: 17,3 mkgf (em 3000 rpm)
-gol 2.0 16v 145 cv: 18,4 mkgf (em 5750 rpm) –> aumento de 6%

-astra 2.0 8v 116 cv: 17,3 mkgf (em 2400 rpm)
-astra 2.0 16v 136 cv: 19,2 mkgf (em 4000 rpm) –> aumento de 11%

o exemplo que conheão com maior diferença de torque máximo do 8v pro 16v é esse do astra, 11%.

o problema é no 8v, que tem torque máximo em 2400 rpm, rotação muito baixa, o que diminui muito o torque máximo (ao contrário do que muitos acreditam).

não é o astra 2.0 16v que tem alto torque máximo.

? o astra 2.0 8v que tem baixo torque máximo, devido é baixa rotação, 2400 rpm.

esse exemplo que vc deu da fiat, são de 2 motores distintos, com uma diferença de idade boa entre eles.

eu falei que os motores atuais tám entre 8,5 e 10 mkgf por litro.

atuais.

não compare um motor com o outro, sendo que os 2 tám diferença gritante de desenvolvimento tecnol?gico.

e falei torque máximo, e você comparou os torques numa rotação diferente.

? ?bvio que o 16v terá muito mais que 10% de torque adicional na rotação de potência máxima.

isso é lágico

se vc comparar um 426 hemi originalzinho (425 hp, perto de 60 kgf.m), tem mto mais torque que f1 (900 cv a 19 mil rpm dão 34,4 kgf.m ante 60 do v8), mas anda (mto) menos por ter mto menos potencia. até onde eu entendi, o f1 usa melhor a potencia do motor, por que girando 19 mil rpm pode-se usar uma relação de marcha curtissima e multiplicar varias vezes o torque que chega as rodas. ja o v8, que nao gira tanto, não pode fazer isso.
não me expressei bem, mas acho que é por ai..

mas é isso mesmo

menor torque, porém em muito maior rotação –-> maior potência

torque alto em baixa rotação implica uma marcha longa, menor relação de transmissão, menor fator de multiplicação do torque.

ou seja: o torque no motor é alto.

mas: como é em baixa rotação, teremos uma baixa relação de transmissão.

o torque nas rodas é o torque do motor vezes a relação de transmissão.

não adianta ter torque no motor em baixa rotação, porque o fator de multiplicação do torque (a relação de transmissão) será baixo.

se você tiver um menor torque, porém em alt?ssima rotação, a marcha usada será bem mais curta, com bem maior relação de transmissão.

a?, apesar de o torque no motor ser menor, o torque nas rodas será maior, devido ao fator de multiplicação do torque (relação de transmissão) ser bem maior.

mas pra quê esse racioc?nio confuso, pensando em torque no motor, relação de transmissão?

pense apenas em potência no motor, que é igual é potência nas rodas (desprezando as perdas na transmissão).

note que o torque do motor ? multiplicado no câmbio, mas a rotação do motor ? dividida no câmbio, e pelo mesmo valor.

se o torque do motor for multiplicado por 10 para chegar ?s rodas, a rotação do motor ? dividida por 10, então precisaremos de uma marcha 10 vezes mais longa, então não adianta ter torque alto no motor em baixa rotação.

potência é o que comanda

por ultimo, motores multivalvulas tem sim mais torque, e isso é indiscutivel, vc só consegue ter mais potência numa mesma rotação se vc tem mais torque (obvio pois como disse acima p = t x rpm)

assim digamos um motor sevel (fiat) 1.6 8v tem 92 cv a 5.700rpm, seu primo de 16v tem 106 cv a 5.500rpm…

? facil perceber que o de 8v tem 92 x 0,736/5,7 = 11,8mkgf de torque a 5.700 (um pouco abaixo dos 12 e pocuo que tem no valor máximo a uns 3.500rpm) e o 16v tem 106 x 0,736 /5,5 = 14,2mkgf

ou seja o multivalvulas tem cerca de 14,2 / 11,8 = 1,2 ou seja mais de 20% a mais de torque na mesma cilindrada.

ao overspeed:

a f?rmula correta ?:

p=t * r / 716

você usou 736 no lugar de 716.

o 736 é a relação entre cavalos-vapor e watts.

mas o problema principal que vê no teu texto foi:

esses torques que você calculou (11,8 mkgf e 14,2 mkgf) não são os torques máximos desses 2 motores.

você calculou os torques nas rotações de potência máxima, e não na rotação de torque máximo.

os torques máximos desses 2 motores são maiores que esses das rotações de potência máxima.

torque máximo é na rotação de torque máximo (? lágico ).

eu estava falando de torque máximo.

o torque máximo do motor não aumenta mais que 10% se vc colocar mais válvulas no cabeçote, colocar comando bravo.

sugestáo: quando forem falar de torque ou potência máximos, escrevam a palavra máximo.

e quando alguém escrever máximo, é porque é máximo.

nunca ouvó falar de torque máximo na rotação de potência máxima.

isso pra mim é novidade.

abraços.

se vc quiser mais pagina e so continuar falando que potencia que acelera o carro que ai eu entro no jogo.

rapaz, onde vc viu isso?

eu falei que o que acelera o carro é a força de tração, que está relacionada com a potência atravṍs da equação:

prodas = frodas * v

então:

frodas = prodas / v

se deixarmos de lado as perdas de potência na transmissão (que são uns 10%, 15%, 20%), teremos que a potência nas rodas é igual é potência no motor, então:

frodas = pmotor / v

ou seja: não é a potência que acelera o carro, é a relação entre potência e velocidade.

mas, numa dada velocidade qualquer, o que essa equação diz é que:

quanto maior a potência que sai do motor, maior a força motriz nas rodas

então, não é a potência que acelera o carro, mas para uma dada velocidade, o que interessa é potência.

mas, em velocidades distintas, não é verdade que teremos maior aceleração com maior potência.

se a 120 km/h tivermos a mesma potência que a 60 km/h, então a 60 km/h teremos o dobro de força motriz, o dobro de aceleração.

mas analizando uma dada velocidade, tudo se resume a potência.

se você quiser acelerar de 60 km/h a 120 km/h o mais rápido possível, o que vai interessar em cada uma das velocidades intermediárias, de 60 km/h a 120 km/h, é potência.

torque no motor sozinho não entra na estária.

o que interessa é torque no motor em conjunto com rotação no motor, que juntos dão a potência no motor.